021
Temat: Kim byli Prusowie 22-02-2010 nr 021
Leszek
Panie Sławku, Szanowni Państwo!
Odpowiadając na Pańską tabelę, którą zamieściłem na Forum, pomimo iż zawarta jest w niej duża wiedza, nie daje konkretnej odpowiedzi , kim byli Prusowie?
Co to za pytanie: Kim byli Prusowie? Kim są/byli Polacy? Kim są Litwini? itd.
Jeżeli chodzi co to byli za ludzie –to byli takimi samymi ludźmi jak my.
Jeżeli chodzi z jakich grup ludności, grup etnicznych pochodzili: to pokazałem w tabelce jak róźny skład etniczny w różnym czasie wchodził w sklad społeczeństwa dawnych Prus. Ludność Prus w sensie genetycznym jest mieszaniną ludów, łączy ich kultura, religia, podobny język.
Zacznę od Ugro Finów. Był to koczowniczo, myśliwski lud handlujący skórami. Nad Bałtykiem , oni byli mieszkańcami obecnej Finlandii, ale również rozlokowani na rozległej przestrzeni dzisiejszej europejskiej Rosji. Z przybyciem Słowian zostali zepchnięci na północ. W kierunku dzisiejszej Litwy, Łotwy i Estoni i w kierunku północno zachodnim na kontaktowe tereny z Prusami. Działo się to w okresie V i VI wieku AD. Dowodem na to są badania polskich archeologów na terenie Suwalszczyzny, w celu ustalenia struktur osadnictwa jaćwieskiego, elementów kultury materialnej, i kulturowe powiązanie z ich sąsiadami. Wyniki tych badań są raczej ubogie. Obecność Jadżwięgów na tych terenach datuje się na V i VI wiek. Niejednokrotnie wykopaliska dają do myślenia, że z tych terenów zepchnięci zostali Prusowie. Jaćwież zamieszkała na uprzednich osiedlach, ze śladami Kultury Bałtyjskiej. Dla Jaćwieży istnieje archeologiczna luka poprzedzajaca wiek VI i V. Generalnie, naukowcy doszli do wniosku, że niemożliwym jest ustalenie przestrzennego zasięgu Jaćwieży i jej podziałów wewnętrznych.
Być może, że z tego powodu nie mamy określenia, do jakiej kultury można by ich przypisać.
Jadżwięgowiei Ugro-Finowie,pozbawieni przez Słowian rozległych łowieckich terenów, zamienili swoje codzienne zajęcia na rozbój. Myślistwo w odległych czasach wymagało olbrzymiego hartu, więc i w tym byli wytrawni.
Historycy rzymscy pisali o Sudinach w I w. n.e., którzy są kojarzeni ze Sudowami czyli Jaćwingami.
Proponuję wejść na fińską stronę http://uralica.com/400ad.htm i przeanalizować mapki z roku 400 ad
Mapka niedokładna pokazująca głównie ugrupowania fińskie.
Zasięg kultury wielbarskiej (Gockiej) ok. 400r. n.e. rozwijał się wzdłuż prawego dorzecza Wisły. Goci nie kontrolowali wybrzeża półwyspu sambijskiego, a Prusy jeszcze nie istniały jako ugrupowanie plemion. Lepsze mapy są m. in. na Pana stronie
http://prusowie.pl/genealogia/2008/prusowie-pochodzenie.php
http://pilewski.pl/badania/geneza.php
Poniżej moja kompilacja z Prutheni t. III i IV, Wołągiewicza, oraz “Kultury Bogaczewskiej 20 lat później” okres 300-400 r n.e.
Bałtosłowianie-Sambia, Natangia, Barcja, Warmia, Nadrowia i Skalowia,pozostają w sferze kultur Bogaczewskiej, Dollkeim-Kovrovo, najlepiej określanej jako Zachodnio Bałtyjskiej. Kultura Zachodnio Bałtyjska,to rozwinięta hodowla zwierząt domowych, uprawa ziemi, rybołóstwo i łowiectwo które pozwala Bałtosłowianom na samodzielność. Poprzez handel bursztynem Sambia staje się wśród nich najzamożniejsza. Poprzez własne rzemiosło, rozwój tego ludu, nie pozostaje bez wpływów z basenu morza Śródziemnego.
Wiedza o tych ludach jest w gestii starożytnych.Określają oni morze Bałtyckie Wenedzkim, a ich samych Wenedami. Sambia była centrum rozwoju kultury Bałtyjskiej, i tam jest żródło największych archeologicznych odkryć dotyczących Prusów.
Określenie Bałtosłowianie na Bałtów wg mnie nie jest właściwe tj. albo mamy Bałtów albo Słowian. Bałtosłowianie to teoretyczny lud mówiący językiem bałtosłowiańskim.
Problem: praktycznie Słowianie i Bałtowie (odłam indoeuropejski, bo właściwie Bałtowie to już mieszanka indoeuropejsko-ugryjskofinska) mieli wspólnego przodka, ale niekoniecznie mówiącego językiem bałtosłowiańskim (który wcale nie musiał istnieć), ale na pewno satemowym.
Ostatnia wiedza o Wenedach pochodzi z “ The English Atlas” vol. I Poland wydanym w 1680 roku i tu cytuję- “ That the Venedi (the first inhabitants of some parts of Pussia) spoke the Slavonian tonque, is beyond all controversy. After them, the Goths brought in a dialect of the Celtick, little differing from the German, tonque: but this wrought little change among the Prussians, who (till the arrival of the Teutonic order) spoke, as they do still in many places, a language fundamentally the same with the Russians, Polonians and Lithuanians now in use. Grunovius indeed, a Prussian born, is of another opinion; because the Polanders do not understand a Preusner, and the Lithuanians very little.”
Ta wiedza śmiało może być cofnięta o parę stuleci. Wiedzę od Tacyta, do tego angielskiego wydawnictwa, uważam na tym etapie za wystarczającą.
Upłynie jeszcze sporo czasu, zanim archeologia uporządkuje posiadaną wiedzę, a rozwój genetyki napewno w tym pomoże.
Przestarzała wiedza, oparta na wiedzy starożytnych pisarzy. Na podstawie badań historycznych, archeologicznych, badań lingwistycznych i nawet genetycznych, możemy stwierdzić że Prusowie nie byli Wenedami-Słowianami i nie mówili językiem słowiańskim i oczywiście nie byli pierwszymi mieszkańcami tych ziem. Goci nie mówili językiem celtyckim lecz germańskim. Gocki jest najlepiej poznanym językiem starogermańskim, za sprawą Wulfili. Języki pruskie są mało zrozumiałe dla sąsiadów, nie dlatego że są mieszanką celtycko-słowiańską mówioną przez lud gocko-słowiański, ale dlatego, że były to języki zachodnio-bałtyjskie mówione przez mieszankę etniczną, głównie przez ludność bałtyjsko-fińską. Języki bałtyjskie są starsze od języków słowiańskich, przez niektórych lingwistów np. litewski jest skamieliną, najbliższym językiem hipotetycznego j. (pra-) indoeuropejskiego (a nie sanskryt).Tutaj bym prosił o wypowiedź Pana Letasa, który zapewne zna te zagadnienia jak mało kto na świecie.
Trzeba jednak zaznaczyć, że istnieje problem Wenetów litewsko-łotewskich. (np. Windawa miasto i rzeka, wiele nazw w obszarze bałtyjskim wskazujace na ten lud). Różne są teorie, przeważnie niespójne, nie znam żadnych prac naukowców litewskich, łotewskich, czy fińskich na ich temat. Mioze ktoś z Państwa coś na ten temat wie......
Genetyka Słowian to R1a1a,Polska Haplogrupa to R1a1a7.
Nieprawda, pisałem już poprzednio: Ariowie mają grupę R1a1a, a to nie Słowianie, to samo Bałtowie, Mykeńczycy itd. R1a1a7 nie jest “polska” lecz prawdopodobnie “słowiańska”. O tych zagadnieniach to Grzegorz K. wie znacznie więcej, może podzieli się swą wiedzą o Słowianach, Bałtach. Grzegorzu, czy ja coś strasznie namieszałem z tą genetyką?
Skromne wyniki genetycznych badań Prusów z tego rejonu wskazują jednak na Bałtosłowian, dlatego pomijam nowe określenie staroeuropejskie itp. Jeśli uda nam się powiązać starożytne zapiski z wynikami genetyki, to okaże się iż Prusowie nie byli jednolici etnicznie,. I to jest wiedza której szukałem.
To jest oczywiste, że Prusowie nie byli jednolici genetycznie, natomiast jest problem czy byli jednolici etnicznie. Etnicznie nie równa się genetycznie. Na etnos wpływa przede wszystkim język i szeroko rozumiana kultura materialna, zwyczaje. W XII/XIII wieku plemiona pruskie mówiły “językami pruskimi”, może dialektami języka pruskiego, a może też gwarami języka bałtyjskiego. Plemiona te mówiły podobnym językiem tak jak w Polsce Góral, Mazur i Kaszub. Plemiona pruskie miały podobne zwyczaje: wspólną religię, podobny obrządek grzebalny, podobne ozdoby, podobną organizację plemienną i terytorialną, podobne uzbrojenie i styl prowadzenia wojen. W skrócie Prusowie byli niejednolici genetycznie, ale jednolici etnicznie.
Jeszcze nikt nie znalazł wiarygodnej odpowiedzi, kim byli ludzie Galindii i Sasinii.
O Sasinach można powiedzieć, że nie zostali wyniszczeni, wymordowani przez Krzyżaków tylko przez Polaków. Sasini mieszkali na ziemiach dawnej kultury wielbarskiej.
O Galindii można powiedzieć dużo więcej, niedawno tj w 2007 r. wyszła książka “Kultura Bogaczewska w 20 lat poźniej”, jeszcze niedawno była dostępna w sklepiku Państwowego Muzeum Archeologicznego w Warszawie. Nieduże pieniądze (30zł), a książka duża + płytka.
Archeolodzy umieszczają ich pod wpływami kultury Wielbarskiej. Pozostał bym przy tym. Na tę chwilę pozostaje nam wierzyć, iż byli to Goci, którzy wywędrowali około V , VI wieku. To właśnie przez opustoszałą Galindię, Jaćwież dokonywała swoich łupieżczych wypraw na Mazowsze. Legendy galindzkie głoszą, że odnaleść można ich aż w Hiszpanii.
Wśród Polaków często występuje nazwisko Sasin. Dopóki genetyka nie będzie ich rozpoznawała, możemy się wyłącznie domyślać.
Galindowie, Estowie mieli kontakt z Gotami, ale to nie znaczy, że byli Gotami. Istnieją przesłanki, ze część Galindów poszła z Gotami na południe, później część wyemigrowała na wschód (o tym pisze Grzegorz Krupiński na Pana Stronie, Panie Slawku), resztki Galindów walczyła o swoje tereny z Jaćwingami prawie do czasów krzyżackich.
Pozostaje Pomezania i Pogezania.Mocno przerzedzony lud Gocko-Gepicki, kultura Wielbarska. Nie wiem dlaczego wszyscy uważają,iż Goci to Szwedzi. Uważam to za bajkę.
Co najmniej Titanic byłby potrzebny, żeby tam i z powrotem ich przewozić.
Nowocześni szwedzcy historycy przestali wierzyć w tą historię.
Po części daję wiarę w legendę Gocką spisaną przez Kasjodora, iż obecność Gotów nad południowym Bałtykiem była dwukrotna. Domniemani Goci w Szwecji, to podbici przez nich Germanie. Odłączając się od nich, przeprawili się przez Bałtyk, zasiedlając Skandynawię. Pozostanę przy Gepidach i poczekam na więcej genetycznych wyników.
Pomezanie i moze Pogezanie to z dużym prawdopodobieństwem plemiona oparte na epigonach Widivariów, czyli mieszanki Prusów (Estów, może też Galindów) i Gotów (Wielbarczyków). Goci to nie Szwedzi. Dokładnie nazwa Szwedzi pochodzi od plemienia Swewów-Swenów (tak jak w Polska od Polan). Swewowie w IX w. zwyciężyli Gotów skandynawskich i utworzyli swoje państwo tj. Szwecję. W sklad ludnościowy Szwecji bezwątpienia wchodzą też potomkowie Gotów, co wydaje mi sie ważne dla badań genetycznych Prusów.
Co do Titanica: rzeczywiście jest dylemat przepłynięcia tak dużej ilości osób przez Bałtyk, ale nie musi być to niemożliwe. Troszkę później taką operację przeprowadzili Wandalowie, wykonując desant z Hiszpanii do Afryki Północnej. Istnieje jednak jeszcze jedna możliwość przemieszczania się ludności nadbałtyckiej i to pieszo.....................................przez zamarznięty Bałtyk. Było to powszechne w rejonie fińskim, trzeba pamiętać że zasolenie Bałtyku w I w. n.e. było dużo mniejsze niż obecnie, dodatkowo w okresie wędrówek Gotów ze Skandynawii na Pomorze był to czas oziębienia klimatu. To oziębienie klimatu było przyczyną exodusu Gotów. Takie cykliczne oziębienie klimatu związane z zamarznięciem Bałtyku było np 1326,1459,1658r. W tym ostatnim przypadku drogę lodową przez Bałtyk z Polski do Szwecji wyznaczały tawerny pobudowane na lodzie.
Leszek
|
020
Temat: Kim byli Prusowie 22-02-2010 nr 020
Sławek
Panie Leszku, Panowie,
Odpowiadając na Pańską tabelę, którą zamieściłem na Forum, pomimo iż zawarta jest w niej duża wiedza, nie daje konkretnej odpowiedzi , kim byli Prusowie?
Zacznę od Ugro Finów. Był to koczowniczo, myśliwski lud handlujący skórami. Nad Bałtykiem , oni byli mieszkańcami obecnej Finlandii, ale również rozlokowani na rozległej przestrzeni dzisiejszej europejskiej Rosji. Z przybyciem Słowian zostali zepchnięci na północ. W kierunku dzisiejszej Litwy, Łotwy i Estoni i w kierunku północno zachodnim na kontaktowe tereny z Prusami. Działo się to w okresie V i VI wieku AD. Dowodem na to są badania polskich archeologów na terenie Suwalszczyzny, w celu ustalenia struktur osadnictwa jaćwieskiego, elementów kultury materialnej, i kulturowe powiązanie z ich sąsiadami. Wyniki tych badań są raczej ubogie. Obecność Jadżwięgów na tych terenach datuje się na V i VI wiek. Niejednokrotnie wykopaliska dają do myślenia, że z tych terenów zepchnięci zostali Prusowie. Jaćwież zamieszkała na uprzednich osiedlach, ze śladami Kultury Bałtyjskiej. Dla Jaćwieży istnieje archeologiczna luka poprzedzajaca wiek VI i V. Generalnie, naukowcy doszli do wniosku, że niemożliwym jest ustalenie przestrzennego zasięgu Jaćwieży i jej podziałów wewnętrznych.
Być może, że z tego powodu nie mamy określenia, do jakiej kultury można by ich przypisać.
Jadżwięgowiei Ugro-Finowie,pozbawieni przez Słowian rozległych łowieckich terenów, zamienili swoje codzienne zajęcia na rozbój. Myślistwo w odległych czasach wymagało olbrzymiego hartu, więc i w tym byli wytrawni.
Proponuję wejść na fińską stronę uralica.com/400ad.htm i przeanalizować mapki z roku 400 AD.
Bałtosłowianie-Sambia, Natangia, Barcja, Warmia, Nadrowia i Skalowia,pozostają w sferze kultur Bogaczewskiej, Dollkeim-Kovrovo, najlepiej określanej jako Zachodnio Bałtyjskiej. Kultura Zachodnio Bałtyjska,to rozwinięta hodowla zwierząt domowych, uprawa ziemi, rybołóstwo i łowiectwo które pozwala Bałtosłowianom na samodzielność. Poprzez handel bursztynem Sambia staje się wśród nich najzamożniejsza. Poprzez własne rzemiosło, rozwój tego ludu, nie pozostaje bez wpływów z basenu morza Śródziemnego.
Wiedza o tych ludach jest w gestii starożytnych.Określają oni morze Bałtyckie Wenedzkim, a ich samych Wenedami. Sambia była centrum rozwoju kultury Bałtyjskiej, i tam jest żródło największych archeologicznych odkryć dotyczących Prusów.
Ostatnia wiedza o Wenedach pochodzi z “ The English Atlas” vol. I Poland wydanym w 1680 roku i tu cytuję- “ That the Venedi (the first inhabitants of some parts of Pussia) spoke the Slavonian tonque, is beyond all controversy. After them, the Goths brought in a dialect of the Celtick, little differing from the German, tonque: but this wrought little change among the Prussians, who (till the arrival of the Teutonic order) spoke, as they do still in many places, a language fundamentally the same with the Russians, Polonians and Lithuanians now in use. Grunovius indeed, a Prussian born, is of another opinion; because the Polanders do not understand a Preusner, and the Lithuanians very little.”
Ta wiedza śmiało może być cofnięta o parę stuleci. Wiedzę od Tacyta, do tego angielskiego wydawnictwa, uważam na tym etapie za wystarczającą.
Upłynie jeszcze sporo czasu, zanim archeologia uporządkuje posiadaną wiedzę, a rozwój genetyki napewno w tym pomoże.
Genetyka Słowian to R1a1a,Polska Haplogrupa to R1a1a7. Skromne wyniki genetycznych badań Prusów z tego rejonu wskazują jednak na Bałtosłowian, dlatego pomijam nowe określenie staroeuropejskie itp. Jeśli uda nam się powiązać starożytne zapiski z wynikami genetyki, to okaże się, iż Prusowie nie byli jednolici etnicznie. I to jest wiedza której szukałem.
Jeszcze nikt nie znalazł wiarygodnej odpowiedzi, kim byli ludzie Galindii i Sasinii.
Archeolodzy umieszczają ich pod wpływami kultury Wielbarskiej. Pozostał bym przy tym. Na tę chwilę pozostaje nam wierzyć, iż byli to Goci, którzy wywędrowali około V , VI wieku. To właśnie przez opustoszałą Galindię, Jaćwież dokonywała swoich łupieżczych wypraw na Mazowsze. Legendy galindzkie głoszą, że odnaleść można ich aż w Hiszpanii.
Wśród Polaków często występuje nazwisko Sasin. Dopóki genetyka nie będzie ich rozpoznawała, możemy się wyłącznie domyślać.
Pozostaje Pomezania i Pogezania.Mocno przerzedzony lud Gocko-Gepicki, kultura Wielbarska. Nie wiem dlaczego wszyscy uważają,iż Goci to Szwedzi. Uważam to za bajkę.
Co najmniej Titanic byłby potrzebny, żeby tam i z powrotem ich przewozić.
Nowocześni szwedzcy historycy przestali wierzyć w tą historię.
Po części daję wiarę w legendę Gocką spisaną przez Kasjodora, iż obecność Gotów nad południowym Bałtykiem była dwukrotna. Domniemani Goci w Szwecji, to podbici przez nich Germanie. Odłączając się od nich, przeprawili się przez Bałtyk, zasiedlając Skandynawię. Pozostanę przy Gepidach i poczekam na więcej genetycznych wyników.
Podoba mi się wiadomość Pana Grzegorza, wiadomość o Tutankhamonie. Jeszcze trochę,a dowiemy się, że Faraoni uzyskali polityczny azyl u Prusów.
I tym żartem pozdrawiam Panów,
Sławek
|
019
Temat: Kim byli Prusowie 20-02-2010 nr 019
Grzegorz Krupinski
Leszku, Panowie,
szukam od jakiegos czasu informacji na temat DNA szczątków. Niestety informacje są nieliczne i dotyczą mt DNA (dziedziczone w liniach zenskich).
Kultura kundajska 8000-5000 BC - U5b
Kultura Narva 4500-2800 BC - U5b
Kultura Zedmar 3600-2800 BC - U5b1
Jest to haplogrupa utozsamiana z mysliwymi i lowcami. Obecnie na interesujacym nas obszarze nie wystepuje. Jest reprezentowana dosc licznie w Finlandii.
Obecnie wystepujaca haplogrupa N1c1 skada sie z dwoch galezi. Jedna, skupiajaca ~~80% N1c1, miala wspolnego przodka okolo 3000 lat temu. Druga grupa, 2700 lat temu. Trudno ich wiazac z kultura archeologiczna powstala tysiac lat wczesniej.
Serdecznie pozdrawiam
Grzegorz Krupinski
Ps. Hg Tutanhamona R1b1b2 (jest na y-search). Jest to haplogrupa bardzo licznie reprezentowana w Europie zachodniej.
|
018
Temat: Kim byli Prusowie 20-02-2010 nr 018
Leszek Windak
Czas, Wydarzenia, Genetyka
| Czas |
Wydarzenia |
Genetyka |
Uwagi, trudności |
| 6-4 tys. lat temu |
Ludy ugro-fińskie pojawiają się na wybrzeżu Morza bałtyckiego. W tym samym czasie lub niewiele później przybywają plemiona satemowców |
Ludy fińskie to haplogrupa N1c
Ludy R1a1a gałąź „staroeuropejska” |
Protofinowie: „kultura ceramiki dołkowo-grzebykowej” zasięg: Mazury, południowe wybrzeże M. Bałtyckiego.
Satemowcy: „kultura grobów kurhanowych” w skład tej kultury wchodzą Proto-Bałtowie, ale są jeszcze daleko od dzisiejszych Prus |
| 3,5-2,6 tys, lat temu |
Czas „kultury łużyckiej” grupa warmijsko-mazurska mazurskiej. Dopływają ludy od strony południowo-zachodniej |
Do N1c + R1a1a-StrEu dochodzą
Ludy R1a1aStrEu i w mniejszym stopniu R1b1b2a1 |
Trudność:
Czy zachodnie plemiona „kultury łużyckiej” osiedlając się, przyniosły wspomnianą „kulturę”, czy ludność „finno-staroeuropejska R1a” przejęła
same wyznaczniki kultury łużyckiej? |
| 2,6-2tys. lat temu |
Tworzy się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich, a z niej wywodzą się Estowie i Galindowie (kultura Bogaczewska).
Estowie poprzez handel bursztynem mają kontakt z Celtami. Galindia jest pod wpływem germańskich Wandalów i Celtów .
Ze wschodu przybywają Sudinowie-Sudwowie |
Do N1c1, R1a1aStrEu, R1b1b2a1
dochodzą
„pra-Bałtowie” czyli R1a1a gałąź „bałtyjska”
R1a1aBałt
R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312) |
Zaczyna się era Bałtów Zachodnich.
Estowie (Kultura Dollkeim-Kovrovo) Galindowie (kultura bogaczewska)
Wandalowie (kultura przeworska)
|
| 2-1,5tys lat temu |
Ze Skandynawii przybywają Goci i Gepidzi. Goci, Estowie, Galindowie i Wandalowie to podobny krąg kulturowy: handel i wojny.
Od pocz. II w. n.e. większość Gotów, Gepidów i pewna liczba Galindów wychodzi ze swych ziem wypierając Wandalów.
Goci nadal kontrolują Ujście Wisły, lecz ok. IV w. n.e. po wojnach huńskich Estowie zaczynają dominować. Ostatni król gocki emigruje
do Skandynawii. |
Do N1c1, R1a1aStrEu, R1a1aBałt, R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312)
dochodzą „haplogrupy skandynawskie”
R1a1aStrEu, R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312) i I1 |
Goci i Gepidzi wraz z autochtonami to kultura wielbarska
Uwagi:
Morze Bałtyckie jest właściwie drugim M. Śródziemnym. Przez Bałtyk następuje wymiana ludności w dwie strony. |
| 1,4tys lat temu-poł. XII wieku |
Dominacja Estów w VI-VIIw. w regionie powoduje wytworzenie mieszanki gocko-estyjskiej czyli Vidivariów (Witland).
Galindowie tworzą już tylko tzw. grupę olsztyńską, później przemieszczają się na wschód (podbój sambijski?). Plemiona jaćwieskie-sudwowskie
prą na zachód i zdobywają ziemie galindzkie.
Skandynawowie-Wikingowie duńscy i szwedzcy na wybrzeżu tworzą faktorie handlowe (Kaup, Truso) liczne wojny plemion pruskich między sobą i Wikingami.
Ok. VIII w. próba podboju przez plemiona słowiańskie w rejonach Galindii i rejonu późniejszej Ziemi Chełmińskiej.
Dopiero od IX wieku napór Słowian ruskich i lechickich na ziemie pruskie |
Do N1c1, R1a1aStrEu, R1a1aBałt R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312) I1 dochodzi
R1a1a gałąź „słowiańska”
|
Zaczyna się era Prusów.
Uwagi:
Możliwe krótkotrwałe Królestwo Prus: Widewuto(????).
Z czterech kręgów kulturowych wytwarzają się plemiona pruskie czyli
Złota Wolność Pruska
Uzbrojenie Prusów w miecze typu wikińskiego i zapewne styl życia elit pruskich jest skandynawski (ozdoby , rogi do picia -
kamienne rzeźby pruskie) |
| Stan na XII-XIII wiek. |
Prusowie:
Sambowie
Natangowie
Bartowie
Warmia
Skalowowie
Nadrowowie
Galindowie
Sasinowie
Pomezanie
Pogezanie
Warmia
Pomezanie rejon późniejszej Ziemi Chełmińskiej
Plemiona Jaćwięgów:
|
Zauważalny udział „skandynawski”:
R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312) I1
R1a1aBałt gałęzi wschodniej
R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312)
Dużo większy udział „gocki” R1b1b2a1a (R-U106), R1b1b2a1b (R-P312), I1
Dodatkowo:
R1a1aSł(od IX w)Dodatkowo:
R1a1aBałt gałęzi wschodniej |
Wszystkie plemiona pruskie to mieszanka głównie haplogrup
N1c1, R1a1aStrEu, R1a1aBałt
|
| Okres krzyżacki poł XIII- XVw. |
Krzyżowcy niemieccy i polscy wyniszczają plemiona pruskie w różnym czasie i w różnym stopniu.
Jednoczesne przemieszczanie ludności pruskiej w kierunku zachodnim Sambowie przemieszczani w kierunki Pomezanii, a Jaćwięgowie na Sambię.
W rejony pustek osiedlani są Polacy z Mazowsza, także Niemcy z całych Niemiec |
Wszystkie już powyżej wymienione haplogrupy
Zmieniają się wago procentowe na korzyść ludnośći niemieckiej i polskiej
|
Problem Mazurów (w wiekach XIV-XV):
Ludność etnicznie pomieszana, większość Słowianie R1a1aBałt, dawni mieszkańcy to potomkowie Wielbarczyków-Gotów i Bałtów,
oraz uciekinierzy z Prus
Później Mazurzy przyjmą element niemiecki
Niemcy to głównie R1b1b2a1a (R-U106), I1a i R1a1aStrEu |
| Prusy Królewskie i Prusy Książęce |
Prusy Królewskie są polonizowane, przybywa ludność polska, a w Prusach Książęcych przybywa Niemców
Pojawiają się Szkoci, Holendrzy |
Jak wyżej. |
|
| Okres Prus Niemieckich |
Wszystko jest germanizowane i wciąż przybywa Niemców |
|
|
| 1918-1939 |
W zasadzie Polska odzyskała Ziemię Chełmińską i tam następuje repolonizacja ludności |
|
|
| 1939-1945 |
Wysiedlanie, mordowanie ludności polskiej. |
|
|
| Od 1945 do dzisiaj |
Praktycznie wysiedlenie całej ludności niemieckiej łącznie z potomkami dawnych Prusów do Niemiec.
Osiedlanie ludności polskiej z dawnych kresów wschodnich i z centrum Polski, osiedlanie się ludności ZSRR w rejonie królewieckim |
Właściwy zanik dawnych haplogrup z rejonu dawnych Prus. Całkowita slawizacja ziem.
Najwięcej potomków dawnych Prusów powinno być w Niemczech, później w Polsce i na Litwie |
|
Uwagi:
I. R1a, R1a1, a nawet R1a1a – to nie jest haplogrupa słowiańska, natomiast z tych haplogrup wywodzą się podhaplogrupy, które wchodzą
w etnos Słowian, ale też Bałtów, Pakistańczków , Ariów, Minojczyków itd. R1a to indoeuropejczycy którzy posługiwali się językami
grupy „satem”, a R1b to indoeuropejczycy którzy posługiwali się językami grupy „kentum”.
II. Etosy (język, kultura, wspólne pochodzenie) to genetyczne mieszanki
Bałtowie:
O plemionach tzw. kultury ceramiki sznurowej, grobów kurhanowych, toporów bojowych (najwcześniej ok. 3200 p.n.e.).
W skład tych plemion wchodzą głównie indoeuropejczycy „satemowcy” o haplogrupach R1a1aStrEu i R1a1aBałt.
Gałąź staropeuropejska opanowuje rejony wokół Bałtyku jako pierwsza czyli południową Skandynawię, rejon od dzisiejszych Niemiec (min.od Łaby),
Polskę, Prusy po Estonię i aż pod środkową Wołgę. Część północno-wschodnich „sznurowców” to gałąź „bałtycka”
to archeologiczna „kultura Fatjanowo”. „Gałąź bałtycka” to tutaj ludność grupy R1a, która w przyszłości będzie stanowić podstawowy
składnik etnosu bałttyjskiego, analogicznie R1a1aStrEu nazywana też jest „gałęzią germańską” bo będzie stanowić podstawowy
składnik państw germańskich tj. Niemiec, Norwegii, Szwecji. Ja będę określał ją jednak jako „staroeuropejską”, bo ta grupa
już wtórnie będzie też składnikiem grup zachodniosłowiańskich. Kultura fatjanowska to Protobałtowie.
W okresie do tego okresu Proto-Bałtowie najprawdopodobniej dzielą się na Pra-Bałtów i Pra-Arjów, czyli Arjowie
wywodzą się od Proto-Bałtów, a nie od Proto-Słowian. (ciekawe co na to lingwiści?!!). Później Pra-Bałtowie prą na zachód
i docierają na nasz teren ok.VI w. p.n.e. i razem z mieszanką ludności fińskiej o haplogrupie N1c1 i indoeuropejskiej
R1a1aStrEu i stają się BAŁTAMI.
Uwaga: Proszę nie mylić Proto-Bałtów, Pra-Bałtów , bo w innych opracowaniach PROTO- i PRA- jest tożsame.
Leszek Windak
|
017
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 017
Leszek Windak Witam Państwa!
Kim byli Prusowie?
Pytanie niby proste, ale w rzeczywistości to pytanie stwarza o wiele więcej
zapytań np.
Od kiedy możemy mówić o Prusach jako o ludzie czy społeczeństwie?
Jaki był skład etniczny plemion pruskich? Itd. Itd.
Aby odpowiedzieć na pierwotne pytanie należy przede wszystkich określić
CZAS:
Pytanie podstawowe: KIEDY POWSTAŁY PLEMIONA PRUSKIE ?
Czy to będzie 4 tys., 2,5 tys, 1,5 tys lat temu?
Drugim warunkiem jest MIEJSCE:
Pytanie podstawowe: GDZIE NARODZIŁY SIĘ PRUSY?
Czy to będzie obszar północno-wschodniej Europy wraz z południowo-wschodnim
wybrzeżem Bałtyku, czy rejon półwyspu sambijskiego, czy rejon podboju
krzyżackiego?
Trzecim warunkiem jest określenie ludów-plemion wchodzących w skład ludności
Prus. Już na początku dyskusji jest problem definicji ludów. Kto to jest
Bałt? Kto to jest Słowianin? Kim byli Goci, Gepidzi itd.?
Czy istnieją pojęcia Słowianie bałtyjscy lub Bałtowie słowiańscy????
Te trzy warunki są ważne: bo inne będą odpowiedzi na pytania:
Kim byli Prusowie w I wieku n.e.?
Kim byli Prusowie w VII wieku n.e.?
Kim byli Prusowie w poł. XIII wieku ?
Kim byli Prusowie w XV wieku?
Kim byli Prusowie w 2009 roku?
Z poważaniem,
Leszek Windak
|
016
Temat: Kim byli Prusowie 04-02-2010 nr 016
Letas Palmaitis ,Drogi Panie Sławku
proszę mi wybaczyć, jeśli mówiłem coś nietaktycznie. Naprawdę cel Pana jest wartościowy, ale co można znaleźć w Google, jeszcze nie świadczy, że to wszystko jest prawda. Ja jestem tylko osobą postronną, mogę rozmawiać tylko jak językoznawca. Wspólnota Prusów mogła powstać na podstawie wspólnego języka (tak zwanego Proto-Bałtosłowiańskiego) i arealnej kultury w ciągu więcej niż tysiąclecia. Różnica między ziemiami Prusów w okresie historycznym bez wątpliwości, plemienna.
Życzę powodzenia,
Letas
|
015
Temat: Kim byli Prusowie 04-02-2010 nr 015
Grzegorz Krupiński
Szanowny Sławomirze, Panowie,
odpowiadam wstrzeliwując się
Szanowny Grzegorzu,
Twoja odpowiedź jest cenna. Twoje pierwsze zdanie jest nie bardzo zrozumiałym.
Dziedziny nauki wymienione przez Ciebie, oczywiście, że pokrywają się ze sobą
jeśli wszystkie dają się zlokalizować do jednego miejsca. Mam
nadzieję, że nam wszystkim
o to chodzi. W przeciwnym wypadku po co robić badania archeologiczne,
badania YDNA,
badania języka przypisanego jakiemuś ludowi. To chyba nieporozumienie.
Osoby mające zbliżone Y-DNA mogą posługiwać się różnymi językami i mieć
różne narodowości.
Mam pytanie jaka jest genetyka Staroeurpejczyków. Pisząc występowanie
ich na Pomorzu
czy na myśli masz Kaszubów. O Pomorzanach nie słyszałem, ale młody
jestem jeszcze.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomorzanie
Z tego co napisałeś wnioskuję, że R1a nie odnosi się do Słowian ale
jeszcze do kogoś.
Dokładnie tak. Słowianie to kryterium językoznawcze.
Wyniki genetyczne zawsze rozumiałem, że nie ważne gdzie znalezione są
to odnoszą się do etnicznej określonej grupy ludności.
Pierwotnie tak mogło być. Ruchy ludności spowodowały jednak częściowe
wymieszanie haplotypów
Jeśli tak nie jest, to stawiam
te badania za bez sensownymi.
Pozdrawiam Sławek
Pozdrawiam
Grzesiek
|
014
Temat: Kim byli Prusowie 04-02-2010 nr 014
Sławek Panie Letas,
Miałem awarię i teraz dopiero odpowiadam. Napewno nie panikuję i nie ma dramatu.
Nie mam wątpliwości co do Bałtosłowian. Możliwe, że w szczegółach są z mojej strony nieścisłości.
Wielokrotnie polegam na informacjach. Wkrótce przeanalizuję je sam i napewno wprowadzę stosowne
korekty. Badacz Ruryków i Gedyminów Pan Bajor, ponad rok temu, udzielił mnie informacji.
Litwini z wynikami YDNA, reprezentują 43% Ugro-Finów a 30% Słowian. Z informacji Pana Grzegorza
przebadani potencjalni Prusowie z wynikiem R1a posiadają charakterystykę typową dla Bałtów.
Jeśli występuje ona w Skandynawi i na Wyspach Brytyjskich to już inna sprawa. Interesują mnie wyłącznie
Prusowie. Drugie powstanie Prusów to przedewszystkim Natangia, Sambia, Warmia, Barcja, Nadrowia i Skalowia.
Ich udział w pierwszym powstaniu był znikomy lub żaden. Co zjednoczyło Prusów. Musiała być etniczna, językowa,
kulturowa wspólnota. Wszystkie te ludy graniczyły ze sobą. Podział ich na te ludy też jest nieznanego pochodzenia.
Genetyczna genealogia może pomóc w rozwiązaniu tej zagadki. Gdyby w pierwszym powstaniu była taka jedność jak w drugim
Prusy byłyby na mapie Europy i to z pruską ludnością. To jest jedyny powód mojego zainteresowania genetyką Prusów w celu
pokazania, że nie był to etnicznie jednolity lud. Scysje, dramaty, panika, obrażanie się Panie Letas obchodzi mnie tyle co wczorajszy
dzień. Sprawa Prusów jest ponad wszystko. Jeżeli w obecnej dobie nic nie załatwimy to sprawa Prusów dla wygody Europy ulegnie przedawnieniu.
Dla wszystkich zainteresowanych genetyką gorąco polecam kliknąć w Google SKĄD POCHODZĄ POLACY, SŁOWIANIE, EUROPEJCZYCY, INNE LUDU
i prosze jeszcze kliknąć na stronie w Celtów lub Słowian. Tam jest wszystko.
Pozdrawiam Sławek
|
013
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 013
Letas Palmaitis Serdeczne gratulacje Niertyk!
Już możesz profesjonalnie dyskutować jak lingwista, ja tak i myślałem! Giwisei Nertiks!
Panie Sławku,
argumentacja Pańska jeszcze tylko w stanie dramatycznej obrony.
Witam Pana Krupińskiego z jego bardzo ważnymi uwagami!
Pozdrawiam Państwo,
Letas
|
012
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 012
Sławek Szanowny Grzegorzu,
Twoja odpowiedż jest cenna. Twoje pierwsze zdanie jest nie bardzo zrozumiałym.
Dziedziny nauki wymienione przez Ciebie, oczywiście, że pokrywają się ze sobą
jeśli wszystkie dają się zlokalizować do jednego miejsca. Mam nadzieję, że nam wszystkim
o to chodzi. W przeciwnym wypadku po co robić badania archeologiczne, badania YDNA,
badania języka przypisanego jakiemuś ludowi. To chyba nieporozumienie.
Mam pytanie jaka jest genetyka Staroeurpejczyków. Pisząc występowanie ich na Pomorzu
czy na myśli masz Kaszubów. O Pomorzanach nie słyszałem, ale młody jestem jeszcze.
Z tego co napisałeś wnioskuję, że R1a nie odnosi się do Słowian ale jeszcze do kogoś.
Wyniki genetyczne zawsze rozumiałem, że nie ważne gdzie znalezione są to odnoszą się
do etnicznej określonej grupy ludności. Jeśli tak nie jest, to stawiam te badania za bez sensownymi.
Pozdrawiam Sławek
|
011
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 011
Grzegorz Krupiński Dobry Wieczór,
określenia genetyczne, językoznawcze czy narodowe nie pokrywają się ze
sobą.
Według badań prof. Klesowa, grupa R1a zaczęła rozprzestrzenianie się po
Europie około 6 tys. lat temu. Przyjmuje się, że miejscem startu były
okolice naddunajskie, w pobliżu Morza Czarnego. Zmiany klimatyczne
(ustępowanie lodowca) i katastrofa ekologiczna (przelanie się Morza
Śródziemnego do Morza Czarnego) było impulsem do wędrówek. Część
wyruszyła na północ, zajmując Europę Środkową. Część wyruszyła na
wschód. Z tej grupy wyłonili się późniejsi Bałtowie-R1a, Słowianie-R1a.
Bliskość genetyczna Bałtów-R1a i mieszkańców Indii-R1a, wskazywałaby na
wspólne, nieodległe korzenie, bliższe niż między Bałtami, a Słowianami.
Później następują ruchy ludności w kierunku Europy.
Obecnie wśród ludności Prus można wyodrębnić cztery podgrupy R1a:
Staroeuropejskie, często występujące na terenie Pomorza i Wielkopolski,
bałtyjskie, słowiańskie oraz skandynawskie (związane z Gotami,
Wikingami, Herulami, czy inną grupą ludności).
Bałtowie R1a są bliżsi genetycznie Staroeuropejczykom niż Słowianom.
Pozdrawiam
Grzegorz Krupiński
|
010
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 010
Sławek
OK.
Tak, Bałtosłowianie, uważam za trafniejsze określenie. Podgrupą nazwał bym Jadżwięgów i Pomezan.
Bałtosłowian widzę jako autochtonów pruskich. Ich obecność na terenie Prus jest najstarsza chociaż nie mamy
jak jeszcze większej wiedzy.
Gdyby Kasiodora informacja była prawdziwa o istnieniu Gotiskandzy już w 1490 roku pne. to ich obecność
można by uznać za bardzo wczesną.
Zastanawiam się, czy będzię możliwym rozwikłanie tej zagadki.
Pozdrawiam Sławek
|
009
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 009
Nertiks
Uważam że jest to bardzo nietrafne określenie
Uważam że jest to bardzo nietrafne określenie, z przyczyn które podałem wcześniej (Słowianie są dość młodą grupą, wtórną w stosunku do Bałtów). Jeżeli jest jakaś zgodność genetyczna, grupa powinna nazywać się "Bałtosłowianie", a podgrupa "Bałtowie".
Z ciekawości, jak wygląda zgodność genetyczna południowych Słowian z ich resztą? Jaki jest tam wpływ genów np. tureckich?
Senteisai, Nx
|
008
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 008
Sławek
OK.
Tak, wiem do czego odnosi Pan to pytanie. Oni są Prusami.
Dla genetycznej jasności, używam tego określenia.
Może i dlatego, że mamy południowych Słowian.
|
007
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 007
Nertiks
Co to są "bałtyjscy Słowianie" ?
|
006
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 006
Slawek
OK.
Bałtyjscy Słowianie różnią się genetycznie od Wielkopolan i Małopolan, bardziej od Rusinów.
Jak można wytłumaczyć, że Litwini to R1a i N1c. Oni etnicznie nie są kimś innym.
Są w Prusach wykopaliska z neolitu, archeolodzy nie mają pieniędzy żeby zainteresować się.
Pytanie czy Bałtyjscy Słowianie mogli być tak wcześnie?
Jak do tej pory nie wiemy , kim są Kaszubi?
Goci to wojownicy , podbili wiele germańskich ludów. Czy mogli przyjąć germański język?
Językowe wynarodowienia zdarzają się.
Pozwolę sobie wywołać z ciszy Grzegorza Krupińskiego o zabranie głosu o genetyce.
Pozdrawiam. Sławek
|
005
Temat: Kim byli Prusowie 03-02-2010 nr 005
Nertiks
Dzień Dobry
Słowianie pojawili się ok. VI wieku i szybko rozprzestrzenili aż po Ren. My bałtowie mamy przynajmniej tysiąc lat dłuższą historię ciągłego osadnictwa nad Bałtykiem. Językowo Słowianie to ziranizowani zachodni Bałtowie - tak wynika z analizy języków słowiańskich. Stąd przypuszcza się, że powstali gdy pewien odłam zachodnich Bałtów wszedł w bliższe relacje ze Scytami i Sarmatami - plemionami irańskimi, tworząc bardzo ekspansjonistyczną i efektywną w podboju kuturę, podbijając w efekcie również dużą część ziem pierwotnie bałtyckich.
Najbardziej pierwotne, o największej liczbie cech bałtyckich języki słowiańskie występują na pomorzu od Kaszub po Rugię.
Dlatego nie jest dziwna bliskość genetyczna Bałtów (szczególnie zachodnich) i Słowian, Nieporozumieniem hronologicznym jest natomiast nazywanie tej grupy "prasłowiańska". Raczej powinno się przypisywać Słowian do Bałtów, jako do grupy wcześniejszej, pierwotnej wobec nich.
Językowo Goci to na pewno Germanie, jak cała Skandynawia. Nie wiem jak to wygląda genetycznie, bo pochód kultury nie musi oznaczać pochodu mas ludzkich (najlepiej na to wskazuje bałtycka Pomezania, z dużym udziałem genów Gockich).
Język Sudawski to też język zachodniobałtycki! Wschodniobałtyckie to Żmudzki, Litewski, Łotewski. Po przesiedleniu Sudawów na Sambię zaszła pewna rewolucja językowa, którą ma za sobą wiele współczesnych języków (zaniknięcie iloczasu w polskim, wielkie przesunięcie samogłoskowe w angielskim). Współczesny polski ma mocno inną fonetykę niż polski sprzed XV wieku, inną strukturę gramatyczną - zaniknięcie liczby podwójnej (my idziewa), czasu zaprzeszłego (byłem zrobiłem). Ale cofanie się do bardziej archaicznych stadiów języka to zajęcie ciekawe dla poznania jego, ale nie dla praktyki. Język żyje, zmienia się, ewoluuje. To naturalny proces.
Pozdrawiam, Nx
|
004
Temat: Kim byli Prusowie 02-02-2010 nr 004
Sławek
OK.
Można powiedzieć, że tonący chwyta brzytwę. Jeśli tak się złoży że znany jest język, kultura, historia, ziemia i znajdzie się osoba
którą można przypisać do nie których tych znamion to genetyka może pomóc do całkowitego rozpracowania zagadki.
Przypuszczam a może widzę wspólnotę pomiędzy kulturą a językiem dodam genetykę która już powtórzyła się i mogę zrobić
domniemanie. To jest tylko przykład. Posiadamy takie wyniki, to jest dotyczące R1a, R1b i N1c. Większa powtarzalność da wiarygodność tych wyników.
Wszystko jest zależne od potencjalnych potomków Prusów którzy poddadzą się tym badaniom.
Pozdrawiam Sławek
|
003
Temat: Kim byli Prusowie 02-02-2010 nr 003
Letas Palmaitis
Dziękuję.
Pozycję Pańską określałbym jak budowę możliwości na podstawie możliwości, lub budowę pracowego mitu.
Nic strasznego, może być. Może i nie być. Brakując faktów (naprz., o pochodzeniu "potencjalnych potomków Prus" z konkretnych ziem pruskich),
jeszcze nie możemy rozmawiać o naukowej hipotezie.
Trzeba mieć odpowiednich szkieletów z odpowiednich terenów i epok, ściślej - ich zębów.
Mój własny progres jest tu tylko ten, że nie chcę rozmawiać o żadnych "językowych plemionach", ale tylko o językach
bez hipotetycznego związku z genetyką.
Pozdrawiam,
Letas
|
002
Temat: Kim byli Prusowie 02-02-2010 nr 002
Sławek
OK
Odpowiem Panu jak umiem. Żeby uzyskać Haplogrupę laboratorium musi zbadać 67 markerów.
Markery mutują wolno i szybko. Niektóre nawet co 6000 lat. Ciągłość genetyczna jest tylko po męskiej linni.
Seks zależy od mężczyzny. Ważnym jest, że potencjalni potomkowie Prus zbadają się i czy można ich przypisać
do jednego z terenów zamieszkałych przez Prusów. Trudne ale możliwe.
Bałtowie istnieli, ale etnicznie przypisani są do "pradawnych" Słowian.
Jak na razie wyjątek stanowią Ugro-Finowie i Goci do których Niemcy się przyznają ale tak nie jest.
Goci w swoich wędrówkach podbijali inne ludy wśród nich germańskie Herule, Jutowie itd.
Nazwa Gotlandia może nazywać się tylko dlatego, że jeden z germańskich ludów oderwał się od Gotów
ale pozostał z jakiś względów przy nazwie Gotów. Z tego co się orientuję trzecia korona w godle Szwecji należy
do Gotów. Oni sami zaczynają wątpić o swoim Gockim pochodzeniu. Dla mnie to są bajki, że Goci przypłyneli na Pomorzę ze Skandynawi.
Goci Bugiemi i Wisłą przybyli na Pomorze i to była ich Gotiskandza.
Jadżwięgowie wcześni przybysze Ugro-Finów, prawdopodobnie przyciśnięci przez Ruskie ludy doszli do Bałtów.
Myślę, że rdzennymi Prusami byli R1a "pradawni" Słowianie. Pomezanie i Jadżwięgowie dołączyli do nich dużo póżniej.
Archeologia powoli pracuje.
Odrzucając jaćwieski język od sambijskiego zostaniecie przy prawdziwym języku zachodnio bałtyjskim.
Proszę się nie oburzać ale logika na to wskazuje.
Nie mam prawa dyskutować o języku mogę tylko proponować inne spojrzenie.
Goci i Jadżwięgowie byli intruzami nad Bałtykiem.
Pozdrawiam Sławek
|
001
Temat: Kim byli Prusowie 02-02-2010 nr 001
Letas Palmaitis
Dziękuję.
1) Jal można ustalić z haplogrup teraźniejszych ludzi, na której części Prus mieszkali ich przódki? Lub odwrotnie: na której podstawie możemy mówić, że ich przódki tylko konkretnie odtąd, a dlatego i ich haplogrupa jest haplogrupą plemienia tej lub innej ziemi?
2) Wychodzi że Bałtowie nie istniali: byli Słowianie, Słowianie Bałtyjscy, Goci, Ugro-Finowie, tylko nie Bałtowie! Mówiono o kulturze bałtyjskiej, ale można pomyśleć, że jej twórcami też byli jakieś "Ugro-Słowianie Bałtyjscy".
3) Warmia, Barcja Sambia Natangia, Nadrowia: językiem zachodniobałtyskim określamy nie tylko język mieszkańców tych ziem, ale też samo Pomezanii, Pogezanii, Skalowii i Nadrowii do ich lituanizacji, też Galindii, Sasny i Jaćwieży. Tu wszystkie gwary są zachodniobałtyjskie (nie mówiąc o późniolitewskich gwarach Nadrowii i Skalowii).
4) Nie ma podstaw nazywać sambijskim ani jeden inny dialekt niż ten, którym mówiono na Sambii. Więcej: sambijskim nazywamy gwary Katechizmów Pruskich (I - jedna, II i III - inna), ale moim zdaniem to jest jaćwięzowany "pruski". Pierwsze napisy miejscowości na Sambii fonetycznie nie odróżniają się od Słownika Elbląskiego.
Na tym materiale, który mamy, nie możemy niczego mówić o dialektach Pomezanii, Pogezanii, Warmji, Barcji, Natangii, Galindii i Sasny. Tylko to, że ich, a też pierwszych napisów z Sambii, fonetyka podobna do fonetyki Słownika Elbląskiego. Ale to nie oznaczy niby gwar nie istniało. Bez wątpliwości, plemiona mieły swoje gwary.
Natomiast napisy miescowości jaćwieskich wskazują na inny dialekt (język) zachodniobałtyski.
lp
|