008
Temat: Geneza Prus 01-11-2009 nr 008
Leszek Wu
Panie Letasie, Szanowni Państwo!
Szanowni Państwo,
muszę powtórzyć, że lingwogeneza nie oznaczy etnogenezy i naprzeciwko. Większość Bułgarów genetycznie są turczanami, ale mówią po słowiańsku. Jeżeli genetyka pokazuje, że Litwini są "Finougrami", to nie oznaczy żadnej lingwogenezy, ale tylko fakt, że język wędrował od jednego etnosa do innego.
Plemiona prehistoryczne migrowały w związkach z genetycznie i lingwistycznie odmiennymi plemionami, języki wędrowały od grup większych i silniejszych do grup mniejszych i słabych.
Nie można mieszać pojęcia "naród, nacja", co jest zjawiskiem cywilizacji, z pojęciem "plemię", co jest zjawiskiem barbarszczyzny.
Niestety muszę Pana zmartwić, wg historii Protobułgarzy to lud turecki, natomiast Turcy są też są niezwykle pomieszani genetycznie. No przecież w Anatolii ponoć narodził się język praindoeuropejski (jedna z teorii). Bułgarzy i Turcy z ludami ałtajskimi czy mongolskimi genetycznie niewiele mają wspólnego.
Co do języka to może racja, nie wiadomo co jest zasadą, prawidłem, a co odstępstwem, wyjątkiem.
Jeśli Prusowie byli genetyczną mieszanką, wtedy zapytam, dlaczego są nazywani Prusami? Myślę dlatego, że mieli wspólne kulturowe cechy i wspólny język. To oznaczy, że tylko kulturowa wspólność może być podstawą określenia narodu. Nie ma żadnego znaczenia, czy to genetyczna mieszanka, czy nie mieszanka. Proszę mi pokazać genetycznie niemieszanych narodów!
Oczywiście, że Prusowie byli genetyczną mieszanką. Ta mieszanka była funkcją miejsca i czasu.
1. Za czasów rzymskich ok. przełomu er, za Prusów należałoby uważać Estów –Sambów pomimo, że wspomniana była Galindia i Sudowia. Wszystkie te trzy plemiona zapewne bałtyjskie w sensie lingwistycznym, ale już inne pod względem kulturowym, o czym świadczy archeologia. Jeżeli kultura materialna jest różna, można zakładać napływ innych kulturowo i też genetycznych ludzi. Kultura materialna oczywiście też ewoluuje, ale najczęściej pod wpływem zewnętrznym. Warunek przepływu ludów o różnej genetyce nie jest konieczny np. znany artysta wytwarzający zapinki, który podpatrzył fibulę rzymską mógł je później wytwarzać w dużych ilościach. Przypuszczam, że te plemiona sensie etnicznym mają już różną domieszkę czynnika fińskiego (N1c1x) do bałtyjskiego (prawdopodobnie R1a1ax), Galindia do tego domieszkę od sąsiadów przeworczyków z rejonu Kujaw tj. Germanów i może Celtów, Sudowia natomiast wydaje się najczystsza jeżeli chodzi o kulturową i etniczną bałtyjskość.
2. W okresie VI-VII wiek Estiowie-Prusowie podbijają kulturowo i zapewne zbrojnie resztki upadłej kultury wielbarskiej mieszanki gocko-wenetyjsko-bałtyjskiej. Prusami można nazwać mieszankę ludność zamieszkującą na wschód dolnej Wisły w kierunku do Sambii.
3. Moim zdaniem napór ludności słowiańskiej na tereny południowej Galindii i obecnej Ziemi Chełmińskiej i aktywność Skandynawów powoduje, że główne plemiona pruskie „zbliżają się do siebie’ terytorialnie i kulturowo i zaczyna się tworzyć związek plemienny Prusów (już szerszym znaczeniu). Co ich jednoczy? Pewnie religia, podobny język i trwoga przed silniejszymi wrogami. W tym czasie do tej mieszaniny ludów wchodzą Słowianie i Skandynawowie. Trwa ten proces od VIII do połowy XIII wieku.
4. Krzyżacy podbijają ziemie pruskie wykorzystując terror, brak konsolidacji, stosując zasadę „dziel i rządź” i deportacje, aby stworzyć nowy ład tj. Państwo Krzyżackie wzorowane na feudalizmie zachodnioeuropejskim. Deportacje doprowadziły do zmieszania wszystkich plemion pruskich np. Jaćwingów z Sambami, paradoksalnie ludy pruskie zostały połączone w jeden organizm państwowy. Stracili wolność stali się społeczeństwem prawie jednorodnym, może narodem (?). W tym czasie Krzyżacy sprowadzają Polaków i Niemców na tereny Prusów wymordowanych i przesiedlonych. Ci Polacy i Niemcy w XV wieku też zostaną nazwani Prusami, a później przez Polaków zostaną nazwani Prusakami.
5. A dzisiaj…………….Prusami są……..Prusem jest…….. ??????????
Mażiulis do tych czas jest największym prusystą, ja nie mam podstaw dla jego krytyki. Nie dlatego, że byłbym "bałtocentrysta" (największymi "bałtocentrystami" są już zmarły Rosjanin Toporow, Niemiec Wolfgang Schmid, Białorusin Wiktor Martynow), ale dlatego, że jestem lingwista i mogę zrozumieć, co pisze Mażiulis. Jeśli pisze, że król od królika wtedy ja mogę mówić, że cała historia nie istnieje jak nauka (naprawdę wyraz królik jest od króla). Mażiulis głupoty nie pisał.
Władca w eposie historycznej nie jest żadny wyrzynacz ale władcami byli pogańskie kapłani, którzy mieli swoje pismo znakowe.
W języku rosyjskim jest wyraz "prednaczertanije", kiedy mówiono nie tylko o władce plemionnym, ale o Samym Panie BZie.
Etymologia naukowa nie opiera się na podobieństwo. Podobieństwo jest metodą przednaukową. Metoda naukowa w językoznawstwie oznaczy najpierw znalezienie praw fonetycznego odpowiadania między językami, jeśli są pokrewnymi. Grecki wyraz theos jest podobny do łacińskiego deus i oznaczy też samo, ale nie ma z tym nic wspólnego, ponieważ nie odpowiada fonetycznie. Natomiast odpowiada słowiańskiemu wyrazu dym. Łotewski wyraz cieš [ciesz] nie jest podobien do litewskiego kenčia [kiancza], ale jest absolutne ten samy wyraz.
Dlatego jeśli pruski wyraz riki "królestwo" jest podobny do gockiego reiki, to nie jest żadnym argumentem dla językoznawca. Ani kiedy mówimy o pokrewieństwie, ani kiedy mówimy o zapożyczeniu.
Żeby moglibyśmy pokazać identyczność chyba nieidentyczność, musimy zastosować procedury naukowej etymologii, a to jest nie tylko jedne możliwość fonetycznych odpowiadań (z tego powodu pruski wyraz mógłby być tylko zapożyczeniem z gockiego, ponieważ germański k nie odpowiada bałtyjskiemu k), ale jeszcze i semantyczna analiza derywacji. Wyraz jest etymologicznie pokrewnym, jeśli można pokazać analogiczny semantyczny rozwój przez regularny łańcuch kolejnych elementów derywacyjnych w obych językach.
Natomiast jeśli w tym samym języku mamy regularne łańcuchy kolejnych derywacyjnych elementów, dających podobny etymologiczny rozwój, nie ma ani gruntu, ani potrzebności szukać zapożyczenia tylko z powodu podobieństwa. Podobieństwo dla językoznawca jest prawie wyrazem wulgarnym.
Jeśli chodzi tylko o rozwoju semantycznym, to na wskazanych podstawach derywacji Mażiulis pokazał nie to że król jest ten, który jest "wyrzynaczem", ale tylko to, że od rdzenia wyrzynać mamy nomen actionis wyrzynanie, od którego mamy rzeczownik porządek (por. ros. prednaczertanije, o którem mówiłem wyżej). Dalej od porządku mamy władzę i od władzy - króla.
ierzę Panu, że prof. Vytautas Mažiulis był najlepszym specjalistą dziedzinie języków: indoeuropejskiego, bałtyjskich i pruskiego, oraz wiem, że jest Pan jego uczniem, współpracownikiem. Dla Pana jest to największy autorytet i ja to rozumiem i szanuję. W żadnym wypadku nie staram się podważać Jego i Pańskich dokonań,. pisząc do Pana uczę się pewnych zagadnień, które mnie interesują, a że wątpię … to i Kartezjusz podał swoisty sposób poznawania rzeczywistości-prawdy.
Jestem w stanie zrozumieć „dym” z „bogiem” – jest to nawet słowo metafizycznie doskonałe, ale „wyrzynać” z „porządkiem”, a „porządek” z „królem”. Niech Pan wybaczy, bardziej mnie przekonuje, że „riki’ pruskie jest zapożyczeniem z gockiego. Po pierwsze, że Goci w rejonie Bałtyku byli hegemonami przez prawie 500 lat (później Skandynawowie), a po drugie przecież Prusowie nie mieli króla (może mieli krótko, albo mitycznego i na pewno taki król nie kojarzył im się z ich „porządkiem” społecznym ). Ze wszystkich plemion germańskich Króla w tym czasie posiadali tylko Goci, ten właśnie szczegół stał się przyczyną ich zwycięstw.
Zdaję sobie sprawę, że potwierdzenie z Pańskiej strony zapożyczenia z gockiego „riki” implikowałoby teorię zdobycia władzy przez rody gockie w społeczeństwie bałtyjskim. Teoria rodem z nazistowskich Niemiec. Nieprawdaż? Naukowcy niemieccy, zwłaszcza nazistowscy wykorzystywali w swych teoriach „germańskość” Gotów, i to skaziło rolę Gotów –Gepidów w dziejach Prus. Pan Sławek, jednak słusznie zauważył, że Niemcy z Gotami nie mają nic wspólnego.
Że Perband oznaczy potępionego, jest nieporozumieniem. Czasownik bandatwei oznaczy sprawdzać. Imię Perbande jest znacznie zaświadczonym w różnych dokumentach z różnych części Prus, jest nawet deminutywna forma, zapisana Perbanducke - zob. u Trautmanna. To jest imieniem pruskim w znaczeniu sprawdzony.
Pan Robert Kostecki pisał o Perbandtach w „Głosie Pasłęka”- są trzy możliwości powstania tego nazwiska- przydomka
1. od imienia pruskiego Perband, pierwszym przedstawicielem rodu który pisał tak swe nazwisko to Maciej (Mathias) von Windekaym (1400-1450), prawdopodobnie wnuk Perbanda (1363), potomek Sclode wodza Sambów w bitwie nad rzeką Durban (1260), najpewniej syn wodza Sambów o imieniu Samo (1252)
2. od okrzyku bojowego „Perbandikimes” (ciekawe co to znaczy?)
3. od zniekształconego niemieckiego „Baerenband” –„niedźwiedzie w uwięzi” – trzeba tu dodać, że pierwszy herb tego rodu przedstawia drzewo i obok niego dwa niedźwiedzie.
Co dotyczy do Ajstijów, tego też jest jedyna normalna tylko bałtyjska etymologia. Wyraz nie ma nic wspólnego z germańskim wschodem, bo nie ma odpowiadania fonetycznego.
Natomiast indoeuropejski rdzeń *eis-/*ois- (= bałt. *ais-) "szybko ruszać się" jest rozprzestrzeniony w hydronimach bałtyjskich, por. pr. Ayssen, łot. Aisza, lit. Aise, Aiseta, Aista. Dla Bałtystów nazwa Ajstowie jest najmożliwe hydronimicznego pochodzenia, t.j. czysto bałtyjska. Według Bugi i Endzelina to było imię zachodnich Bałtów ("Prusów"), które zostało przeniesione do Estończyków. Ja w swej nowej książce pokazałem możliwość tego przeniesienia.
Czy nie ma jakiejś teorii fińskiej, fin. „este” to przecież znaczy: bariera , zapora, granica
Tłumaczyłoby to fińskie geny , Sambia przecież jest na granicy wpływów genetycznych i kulturowych ludów fińskich, a i etnonim staje się zrozumiały
Niertyk, przepraszam że nie mogę odpowiedzieć na Twoje pytania, ponieważ muszę najpierw odpowiedzieć na wszystkich królików, które są bałtocentystami. Już i sam widzę tendencje objawić Prusów naturalną częścią polskiego etnosu. W tym przypadku nie potrzebujemy nawet rekonstruować język pruski, dość polskiego. Eni, dwai, tri!
Panie Letasie, niech Pan wybaczy mi te wredne żarty o „Króliku”.
Z poważaniem,
Leszek Wu.
|
006
Temat: Geneza Prus 01-11-2009 nr 006
Leszek Windak
Witam serdecznie!
W języku każdego narodu jest odzwierciedlona jego historia. Obraz historii zawarty w języku to wiele zjawisk językowych przejętych od sąsiednich narodów, głównie chodzi jednak o zapożyczenia.
Z genezy Prus czy Prusów wynika w wielkim uproszczeniu, że ok.I-VII w skład plemion pruskich wchodziły grupy ludności pochodzenia bałtyjskiego, fińskiego, gockiego, wenetyjskiego, celtyckiego. Znacznie później do tej mieszanki ludów weszła ludność słowiańska i germańska z terenów niemieckich. Wspólnota plemienna nie była homogeniczna tj. w różnych częściach terytoriów pruskich skład etnosów, grup etnicznych był różny. Teoretycznie zachodnie terytoria, zwłaszcza Wisłoujście, rejony Elbląga powinien mieć inny skład ludnościowy niż Sambia, jeszcze inny Sudowia, a jeszcze inny rejon dawnej Galindii. Te zagadnienia oczywiście są badane i zmieniają się jak w kalejdoskopie.
Teza: Języki tych wyżej wymienionych krajów pruskich powinny się też różnić.
Wniosek: Językoznawcy na podstawie zabytków języka pruskiego winni wykazać związki leksykalne z innymi sąsiadującymi „nie- bałtyckimi” ludami.
Pan Letas podał w poprzednim mailu: że wyraz pr. rikijs (pan ,władca wg Długokęckiego goc. reikes), wg Maziulisa pochodzi od bałtyjskiego „wyrzynać”. Etymologia różnych słów jest czasami dziwna, zagmatwana, tajemnicza, czasem komiczna, natomiast powinna być racjonalna. Nie widzę racjonalności tj. prostego rozumienia znaczenia słowa „wyrzynać” do słowa „władca”, to tak jak w j. polskim można wymyślić etymologię nazwy „król” od zwierzęcia „król-królik”. Jaki władca w dawnych Prusach chciałby nazywać się „Wyrzynaczem”?
Podobne tłumaczenia przeczytałem gdzieś na stronie internetowej, a chodziło o nazwisko starodawnego rodu pruskiego v. Perbandt. Po prusku, bałtyjsku oznacza to człowieka potępionego. Znowu brakuje zdrowego rozsądku: Jaki ród by pozwolił, czy chciał nazywać się „Potępieńcami”?
Panie Letasie „bałtyckocentryzm” też nie jest dobrym rozwiązaniem na wyznaczanie wszystkich zjawisk zachodzących w dawnych Prusach.
Nie jestem językoznawcą i Pan Letas może zarzucić mi pisanie głupstw, bo wkraczam w dość hermetyczny świat lingwistyki. Archeolodzy, czy historycy boją się wchodzić w zagadnienia językoznawcze, a tu jeszcze inżynier taki jak ja poddaje w wątpliwość „rzeczy święte”.
Pozdrawiam,
Leszek Windak
|
003
Temat: Geneza Prus 31-10-2009 nr 003
Grzegorz Krupiński
Szanowni Państwo,
niestety są małe szanse na uzyskanie mapy genetyczno-archeologicznej, przynajmniej jeżeli chodzi o Y-DNA, dziedziczony w lini męskiej. Jest on nietrwały i łatwo ulega rozpadowi. Są pewne szanse na uzyskanie wyników z pochówków pod dachem (jaskinia, budowla).
Jest natomiast możliwośc porównania wyników współcześnie żyjących. Jest to metoda nie pozbawiona słabych stron ale dostarcza informacji, które nie są dostępne innymi metodami. Różne mogą byc bowiem drogi rozprzestrzeniania się genów, języka, czy kultury materialnej.
W projekcie genetycznym:
http://www.familytreedna.com/public/PrussianYatviagian/default.aspx?section=yresults
zebrano kilkadziesiąt wyników osób których przodkowie mieszkali niegdyś na obszarze Prus, a także kilka innych w celach porównawczych.
Największą grupę stanowi R1a, która występuje w trzech odmianach. Pierwsza, najstarsza, od około 5000 lat w Europie Środkowej. Powiązania ze Skandynawią, Wyspami Brytyjskimi, Wielkopolską.
Druga, którą utożsamiam z kulturą kurhanów przybyła około 2500 lat temu. Jako ciekawostkę podam, że uzyskane wyniki czterech osób, z których dwie pochodziły z Prus (herbu Prus) i dwóch z Litwy (herb Pomian i Trąby), wykazały niecałe dwa tysiące lat do wspólnego przodka.
Trzecią grupę można wiązac z przybyłymi w V wieku Słowianami.
Równie licznie występuje grupa N1c1. Różnią się dośc wyraźnie od bliskich kuzynów ze Skandynawii. W mojej opini znaleźli się nad południowym Bałtykiem jako przedstawiciele kultury kurhanów.
Obie wyżej wymienione haplogrupy stanowią około 80% wyników.
10% przypada dla Hg. I2a, wykazuje związki z Wołyniem, na którym znajdowali się już w czasie kurhanowców.
Tyle samo ma wynik R1b. Wyniki te są mocno izolowane, najbliższe związki są z Wyspami Brytyjskimi.
Dziwi brak haplogrupy I1a, częstej u normańskich wikingów, którza występuje w całej środkowej Europie poza obszarem położonym między Wisłą, a Niemnem. Czyżby wikingowie nie zostawili śladów uchwytnych genetycznie?
Serdecznie pozdrawiam
Grzegorz Krupiński
|
001
Temat: Geneza Prus 31-10-2009 nr 001
Leszek Windak
Szanowni Państwo!
Ostatnio przeglądam czasopismo PRUTHENIA i zaciekawił mnie spór miedzy historykiem, a archeologiem o Powstaniu Prus:
Bibliografia:
Wiesław Długokęcki, Uwagi o genezie i rozwoju wczesnośredniowiecznych Prus, PRUTHENIA, II tom
Wojciech Nowakowski, Geneza Prus – komentarz archeologa, PRUTHENIA, III tom + Mapki
1. Kultura wielbarska
Wenetów (także Weltów) identyfikuje się dość zgodnie z wspomnianym ludem celtycko-italskiego pochodzenia. Gytonów utożsamia się z Gotami, którzy…wylądowali w I w. n.e. razem z Geoidami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Stanowili oni element archeologicznej zapewne polietnicznej (gocko-gepidzkiej-wenetyjskiej) kultury wielbarskiej…”.
Strefa kultury wielbarskiej ok. 100r n.e to linia Elbląg –Wąbrzeżno, ok. 250 r. n.e to linia Braniewo-Olsztyn, koniec VI wiek zostaje z tej kultury tzw. kultura elbląska terytorium: obecny powiat elbląski, później zapewne na przełomie VI/VII z resztek dawnej kultury wielbarskiej – Gepidów (dokładniej Hreidgotów) i Bałtów wykształcił się związek plemienny Vidivariów=kraj Witland. W końcu IX wieku (Wulstan) „Terytorium to było wówczas oddzielone Wisłą od kraju Słowian i należało do Estów” W XIII wieku Witland taktowany był równorzędnie z Sambią. Nazwa ta musiała się więc odnosić do jej zachodniej części.
2. Kultura Dolkeim-Kovrovo związana z ludem Estiów. Terytorium głównie: obecny Obwód Kaliningradzki okrojony średnio o 30 km od obecnych swych granic północno-wschodnich. W VI w następuje ekspansja w kierunku południowo-zachodnim. Pan W. Nowakowski w swym artykule na str. 228 opisał możliwy „wpływ przepojonej celtyckimi tradycjami kultury przeworskiej z Kujaw”. Tu pojawiają się Celtowie, którzy jawią się jako pośrednicy w handlu bursztynem. Celtowie też rozpowszechniają obróbkę stali po całej Europie.
3. Kultura bogaczewska związana z Galindami Mrągowo-Pisz-Augustów-Giżycko. W VI wieku terytorium tej kultury przemieszcza się na zachód i zmniejsza się do granic Pisz-Olsztynek-Olsztyn-Barczewo-Mikołajki i nazywa się już grupą olsztyńską. Istnieją powiązania grupy olsztyńskiej ze strefą czarnomorską. „Na przełom VII/VIII w. niektórzy badacze datują emigrację na wschód przynajmniej części Galindów…”” w rejony dzisiejszej Moskwy.
4. Kultura sudowska
Wnioski: Na początku VII wieku możemy mówić o wymieszaniu epigonów kultury wielbarskiej mówiącej najprawdopodobniej: językiem gockim zmieszanym z wenetyjskim i kultury Dolkeim-Kovrovo mówiącej po bałtyjsku. Zaznacza się przewaga kulturowa kręgu sambijskiego. Ta mieszanina ludów tworzy Prusy w najściślejszym tego słowa znaczeniu.
Hipoteza genetyczna:
Prusowie: to mieszanka ludności:
-bałtyjskiej (grupa N1
-gockiej (germańskiej) R1b1 – U106, I1
-italo-celtyckiej R1b1 – P312
Teza lingwistyczna:
W obecnym języku pomezańskim powinny znaleźć się słowa pochodzenia:
-j. gockiego: „O charakterze stosunków gocko-bałtyckich(ostyjskich) można wnioskować na podstawie przejęć z języka gockiego do pruskiego” Prof. Długokęcki przypuszcza, że „terminy (nazwy) odnoszące się do posiadania, władania…wspólnie wykonywanej pracy ..i określenia wsi. Mają one odpowiedniki w języku gockim. Niewykluczone jest ich gockie pochodzenie np. pr. rikijs-goc. reikes (pol. pan, władca), pr. kaupiskan-goc. kaupon (pol. handel).
- z j. italo-celtyckich (celtyckiego, wenetyjskiego, łaciny) prawdopodobnie słowa związane z kowalstwem może rolnictwem. Powiązanie handlowe tj. szlak bursztynowy i szlak morski winnen być pomostem nowych technologii. Nazwy topograficzne i nazwy osobowe też mogą świadczyć o zapożyczeniach lub łączności z tą grupą językową
Czy w tym wypadku historycy, archeologowie, genealogowie genetyczni i lingwiści mogą mówić jednym głosem?
Z poważaniem,
Leszek Windak
|