Prusowie - Forum

http://Prusowie.pl/forum/
Home Forum PRUSOWIE.PL PRUSOWIE.PL - english version

Forum - Język Prusów DYSKUSJA Z JĘZYKOZNAWCĄ LETAS PALMAITISEM

Zmień kolejność postów
034
Temat: Język Prusów - 01.07.2010 nr 34
Mattis

Letas,

Pfuj, pfuj
dabbar eni warst
jeszcze jeden raz !

Język pruski dialekt pomezański jest pomyślany przeze mnie jako język wolnych ludzi, wojowników, ale nie bezmyślnych Prusaków jednakowo umundurowanych, na komendę podnoszacych kufle z piwem, bezmyślnie wykonujących każdy rozkaz zwierzchniej władzy.
Prosty pruski język, taki, jakim mógłby być gdyby nie teutońska agresja.

Wiem, prosty język pruski to i tak jest za dużo bo ludzie , którzy mienią się Prusami przez ten cały czas nie nauczyli się że laban deinan to znaczy po prusku dzień dobry, obojętne czy powinni mówić laaban dejnan, labaan deinaan, laabaan deijnaan.
Przeczytałem Twój list raz i wystarczy ,
więc mi nie rozkazuj co mam robić,
tak samo jak Glabbis, który chciał żebym tłumaczył na angielski nasze dyskysje na Forum.
Każdy Prus radzi sobie sam.
Więc nigdy nie zaakceptuję Twojego niemieckiego serwilizmu, który jest Twoją nadgorliwością. Niemcy są mocnym, dobrze zorganizowanym narodem, któremu nie jest potrzebna wazelina w języku pruskim i pilcke czy brille.
Że brille ( okulary) są w języku łotewskim, to jest sprawa samopoczucia i językowej suwerenności Łotwy.
W Twoim ojczystym języku litewskim na okulary jest słowo akiniai , pasujące również do języka pruskiego , gdzie akis, to znaczy oko.
Więc jezeli Ty wchodzisz w d.... Niemcom wstawiając do pruskiego zamiast akiniai, akines albo akinos , chamskie niemieckie brille to znaczy że podpowiada Ci Michael Klose jak masz germanizować to co zostało z języka pruskiego.
Tak samo jak : ains, niemieckie jeden,
tak samo jak : ja, niemieckie tak.
to są germanizmy , które prawem kaduka zamieszkały w języku pruskim.
Napisałeś mi ze sto razy. P
rzeczytałesz? Zrozumiałesz? Jeśli nie, czytaj jeszcze raz.
A to sam sobie czytaj - bo nie ważne jest quantum tylko qualitum.
Bruno to jest Twój kolega ?
A może Twój Mistrz ?
Twój Wielki Hohmajster ?
Mój prosty jezyk pruski pomezański to nie jest chaos,
Jest porządek, podmiot-orzeczenie-dopełnienie.
Są w nim dobre słowiańsko-bałtyjskie słowa, z najstarszych słowników Szyrwida, Mieżinio, Kurszajta.
A co takiego dobrego dla Prus, Prusów i języka pruskiego zrobili Niemcy, żebyś wprowadzał Bruno na Zamek w Olsztynie ?

Nie grzesz więcej.
Ne grikais touls !

Mattis

033
Temat: Język Prusów - 01.07.2010 nr 33
Mikkels Klussis

Drogi Mattis,

czy Ty akceptujesz, czy nie, to jest Twoja sprawa. Moja jest robić to, co poznałem i co też możesz poznać, ale nie masz chęci (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_(mowa)).
Język nie jest chaosem, lecz systemem, w którem wszystkie elementy są wzajemnie powiązane na kilku poziomach.
Nie pretenduję badać język polski, ani ożywiać go, dlatego Twoje porównane mego polskiego z Twoim "pruskim" nie ma sensu. Dla mnie polski jest potrzebnym, żeby mógłbym komunikować w Polsce i żeby mógłbym pracować z polskimi słownikami. I dość. Ale Ty masz pretenzje do odtworzenia języka pruskiego, ale nie wiesz, co to za przedmiot jest język w ogóle. Dlatego w Twoim "języku" "ne" i "billit" idą jeden z drugim. Dlatego i żaden językoznawca, jak Wolfram, nie może z Tobą dyskutować, bo nie ma ani czasu, ani cierpliwości.
Co dotyczy do Manfreda, on jest bardzo starym człowiekiem, jak i wszyscy, wczoraj jeszcze aktywni, Prusowie w Niemczech.
Moim zdaniem, obszarem języka pruskiego do samego 1945 r. była ziemia pruska, nie polska, a to są historyczne Prusy Wschodni i Zachodni. Co pozostało od wyrazów bałtyjskich, musi zostać poszukiwano na tej ziemi, nie w Polsce.
Mamy Wielki słownik lokalnych dialektów, odkąd i został wzięty wyraz pilz-ke (z lokalnym przyrostkiem -ke, który jest taki samy niemiecki, jak i polski lub pruski). Oczywiście, że ten wyraz był znany wszystkim mieszkańcom Prus, chcesz pruskiego, chcesz niemieckiego, chcesz litewskiego, chcesz polskiego (mazurskiego) pochodzenia.
Oczywiście, że po prusku to brzmiałoby pilski, rodzaj żeński, dialekt sambijski. Serwilizm może znależć tutaj tylko psychopata antyniemiecki ("antysemita" w wariacji). Ale już dawno nie mamy tego pilski w naszym Słowniku, ponieważ znaleziono autentyczny prusko-bałtyjski rdzeń dla grzybu na tej samej ziemi pruskiej w nazwie miejscowości Crymitten. Teraz w Słowniku mamy nie pilski, ale krimma, i to jest prawdziwy pruski wyraz.
Co dotyczy do brilli, to jest terminem kulturowym, i Prusowie, jeżeli nie zapomnialiby swego języka, inaczej i do dzisiaj nie mówiliby w swoim historycznym środowiście, który, chcesz czy nie, otrzymali z wiadomości BGa (bo bez Woli BGa niczego nie może stać się). Tutaj dla mnie opinii antyniemieckich psychopaty nie mają znaczenia, ale bardzo wielkie znaczenie ma fakt, że w podobnych kulturowych okolicznościach Łotysze zrobili dla sebie wyraz brilles.
Rozumiesz czy nie? Jeśli nie, czytaj jeszcze raz.
Przeczytałesz? Zrozumiałesz? Jeśli nie, czytaj jescze raz.


032
Temat: Język Prusów - 30.06.2010 nr 32
Mattis Piegat

Letas, Pfuj !

Asmus.
Tou nitur reddiweydikausnan
waytiaton preyken twayien tauwyschen.

Nie będziesz mówił fałszywego
świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

Z najbliższego memu sercu dialektu pomezańskiego ocalało tylko 802 słowa w Słowniku Elbląskim ( 792 bo jest 10 powtórek), 100 słow w Slowniku Simona Grunau.
Ale są przecież wspólne polsko-litewsko-łotewskie słowa, które na pewno byłyby również zaanektowane przez język pruski. Dlatego nie piszę jak Pan Smoczyński, że to co zostało z jezyka pruskiego nie uprawnia do jakichkolwiek uogólnień nt prawideł akcentowania czy gramatyki, że jest wiele zapożyczeń z niemieckiego, polskiego itd.
Zawsze piszę proste zdania :
podmiot-orzeczenie-dopełnienie
a z ocalałych form gramatycznych dialektu sembijskiego w 3 Katechizmach wybieram formę prostszą.
Tak aby języka pruskiego mogli łatwo nauczyć się wszyscy chętni, nawet Niemcy, którzy czują się Prusami.
Ale Niemcy nie chcą się uczyć po prusku, ani jednego słowa.
I jeżeli piszesz w swoim Słowniku brille = okulary, pilcke= grzybek, to jest serwilizm i wazelina, które nigdy przez Niemców nie będą odpłacone. Bo oni nigdy nie będą mówić po prusku, nawet swoich słow zapożyczonych z niemieckiego.
Wymieniłem kilka listów z Manfredem, odpisał mi Wolfram, ale to wszysto bez kontynuacji, nie odpisał nikt z pruskich stowarzyszeń pochodząch z przedwojennych Prus Wschodnich..

Teraz przyjeżdza do Olsztyna Bruno Platter i będzie miał wykład na uniwersytecie Warmińsko Mazurskim 2 07 2010 o Zakonie Krzyzackim i Prusach, oczywiście po niemiecku bo to będzie wyklad na temat Dojcze Projsen.
Jeżeli języka pruskiego nie chcą sie uczyć zarówno Niemcy jak i Polacy, bo na mocnym Forum Prusów, prowadzonym przez Sławka Kleca Pilewskiego też nie ma chętnych do przełamania własnego lenistwa - to jest wszystko jedno jakiego pruskiego się nie uczą.
Czy mojego, najprostszego ? czy Twojego, naukowego z cirkumfleksami, daszkami nad samogłoskami długimi, numerami wg których należy prowadzić deklinację czy koniugację.
Ja jestem prosty Prus i piszę prostym pruskim językiem:
Bruno tur penningen, tans kwoi billit miksiskai.
Bruno ma pieniądze, on chce mowić po niemiecku.
Oczywiście to też będzie po prusku jezeli napiszę :
Bruno turri piningen, tans ne kwai billit prusiskai.
Albo bardziej skomplikowanie :
Bruno turri pfeningen, tans ni kwoi prussiskai billitwei.
To cały czas jest język pruski, może chropawy, z błędami, wariantowy, pomieszany w dialektach -
ale to jest język pruski.
To tak jakby do sali , w której siedzieliśmy razem na spotkaniu Pruskim w Górowie Iławeckim wszedł gość niespodziewany i powiedział :
Dzen dobre, ja jest od Repablik Sat Afrika, ale moj dziadziu bil od Polska od Torun.
Więc drogi Letasie oceniam że Ty i Twoja wierna pruska sfora krzyknęlibyście jak jeden mąż :
Spieprzaj dziadu, najpierw naucz się dobrze mówić po polsku i dopiero wtedy się odzywaj.
A tyko ja jeden powiedziałbym :
Dzień dobry, witaj, dobrze mówisz po polsku.
Taspagn As ne akcepti, ka Tu seggi
Senteiai

Matejus Prutenus, Gramblewici 1250

031
Temat: Język Prusów - 29.06.2010 nr 31
Mikkels Klussis

Mattis,

ja mogę tylko wykreślić Twój adres, jeśli nie chcesz otrzymać listy. Czy Ty akceptujesz, co ja robę, czy nie, nie może mieć wpływu na moje działanie.
Ty piszesz swoją krytykę całej grupie ludzi i ja odpowiadam też całej grupie ludzi. Kwit.
Niczego niemieckiego ja nikomu nie pisałem, bo mieszkańcy Prus Wschodnich, którzy wykorzystali ten egzotyczny dialekt, nie byli żadnymi Niemcami ani genetyczne, ani kulturowe, nazywali siebie nie Niemcami, ale Prusami i byli istotnymi potomkami Prusów, Litwinów i Mazurów. Jak sam rozumiesz, takie wyrazy, jak dups, dupak nie mogą być niemieckimi, ale nieniemeckich wyrazów są tysięcy w ich dialekcie. To jest źrodło nie tylko dla istotnych żargonizmów, ale i dla poszukiwania bałtyzmów.
Jeśli ja nie mam prawa pocytować naukowy Słownik, wskazujący na takie wyrazy, możliwe ja też nie mam prawa cytować te prace Endzelina, które zostały napisane po niemiecku?
Proszę więcej mi nie pisać takich głupot. Ja nie Mariola i nie mam materialnego źrodła z niemieckich turystów. Pracuję dla Prusów za darmo.
Jeśli Tobie nie podoba nasz język, proszę podać mi lepszy. Ale niestety Twoje "pomezo" nie jest nie tylko pruskim, ale ŻADNYM językiem w ogóle, bo każdy język ma swoje systemę, a nie jest, co tylko przychodzi do głowy.
Jeśli mi nie wierzysz, to ja już bardzo dawno proponowałem Tobie pokazać swój "język" prof. Wojciechowi Smoczyńskiemu w Krakowie, kto jest najbardziej znanym prusistą w Polsce. Jeśli będziesz mu mówił "To jest moje pomezo, eni dwai tijrt", on jak człowiek kulturalny będzie powstrzymał się od głośnego rechotu i możliwe nawet pochwalił Ciebie za interes. Ale Ty mówj mu, że to język Palmaitisa. Wtedy Ty będziesz usłyszał, jaka jest istotna wartość Twego "języka".
Nie zrozumię, o jakim Bruno Ty stałe mówisz i co to ma wspólnego z moją działalnoć językową. Jeśli masz w głowie Bruno z Kwerfurtu, to ja nie jestem poganinem, ale katolikiem, i dla mnie on jest świętym. Niczego złego dla Prusów nie zrobił. Jeśliby Prusowie przyjęli chrześcijaństwo w te czasy, byliby dzisiaj wielką nacją od Nogata i na całej Białorusi. Ty możesz myśleć inaczej, ale ja nie mam czasu dla takich dyskusji. Dość dyskusji z Panem Sławkiem, ale on głupot nie pisze.
Proszę mi wybaczyć, ale ja też mam prawo obrony.

Z prawdziwą sympatię,
Letas

030
Temat: Język Prusów - 28.06.2010 nr 30
Mattis Piegat

Leetas,

Kas ast adresatis per Twajan peisalin ?
As ?
Ne.
As ne kwoi disputet eze miksiskan ponman (dojcze Arsze) en majse Prussai.

Be ka Tu turri priki Mariola ?
Tenna seggei iz pasmiksiskan burwalkan grazzan agroturistiskan deiktan.
Sta ast dijgi prei turistes iz Miksi. Sta ast normalan komercan oferte istwendau Tenna turri penningens.
Plattówka ist gut !
Per menei swarewingan ast Twajan opinije eze Bruno - sta ast slużiskan be wazelinan, be kwei ast Twajan Prusiskan Teise ?.
Kaspagan As peisi stan monologis ? Tu ne izpresta nika bez ilgan prusiskan akcentis.
bet wazeline ast izprestan internacionalizme.
As ne akcepti stas, ka Tu seggi.

LEtas, K
to jest adresatem Twojego listu ?
Ja ?
Nie.
Ja nie chcę dyskutować o niemieckiej dupie w moich Prusach !
A co Ty masz przeciwko Marioli ?
Ona zrobiła z poniemieckiego gospodarstwa piękne miejsce.
To jest również dla turystów z Niemiec, to jest normalna komercyjna oferta , w taki sposób zarabia pieniądze !
Dla mnie ważniejsza jest Twoja opinia o Bruno, to jest służalstwo i wazelina, a gdzie jest Twój Pruski Honor ?
Po co ja właściwie piszę ten monolog ?- Ty przecież nie zrozumiesz niczego bez samogłosek długich i akcentów,
ale wazelina to jest powszechnie zrozumiały internacjonalizm.
Ja nie akceptuję tego co robisz.

Mattijs


Dnia 28-06-2010 o godz. 18:19 Mikkels Klussis napisał(a):
Akceents be ilgan ni ast stan subban.
As wijda pruusiskan billin prei Neertikan, prei Piiterin be kittans, be ni wiida preei Tin, graaudu. Adder stan ast Twaaise pawijsts.
Stwi ast citaatan iz dialaktiskan wirdeinan:
Nu sitzt er mit dem Dups in der Pauke! jetzt hat er's! Marbg. De hewt Peper im Dups, er ist ein unruhiger Mensch. GrWerd. Auf die Frage: wo gehst du hin? antwortet man: Mit dem Dups nach Zinn! Mohr, Lyck
- stan ni ast maaise wirdaai peer Mattin, ni seiis gluupan!
Adder stwi ast Twaaise Marioolas paausan en Poolai be en pruusiskai zemmin:
http://meteor.turystyka.pl/de/plattowka,gierzwald.html
-mix-

029
Temat: Język Prusów - 27.06.2010 nr 29
Mikkels Klussis

Kaiils!

Eiiskintun, ka ast Mattes "pameddiska wersiooni", zentli upperautwei delli stuundins lingwistiikei. As ni turri peer stan keerdan be as ni wiida auditoorijan. As mazzi eiiskintun Tebbei, adder kiteeimans stan ni ast interessanti. As eiiskinuns 100-an reeizans Mattju, adder kaaigi kekkerei en zeeidu.

Skaitaais Mazullas http://donelaitis.vdu.lt/prussian/mazgr.pdf, panzdau immais maaise "Old Prussian Written Monuments" be studiis, be panzdau immais maaise Chrestoomatijan be direeis, ka ast pameddiskas dialakts. Staddan direeis en Mattes "eni dwai trijt" be subs segeeis swaaise rijpausenins.

Ka ast "arwiskan pruusiskan"? Erainaa naturaala bilaa ast summa steeisan dialaktan. Erainaa literaariska bilaa ast kunstiskas koonstrukts na gruntan ainasse dialaktan.
Sembiskas dialakts ast arwiskan pruusiskan, ni mazzais nikaai pameddiskas, adder stas dabber ast iir nouse literaariska bilaa. Kasse paggan? Stesse paggan, kai:
1) Turrimai wuurans tekstans en sembisku, ni en pameddisku, adder teer iz tekstans mes mazzimai rekoonstruitun grammatiskan struktuurin;
2) Sembiskas dialakts ast prastais per zmūnins, kawīdai bilaai pooliskai adder mackaaliskai. Pameddikas dialakts buulai brendu iir per tennans! Stas walnan mazzi pastaatwei etgaiwiintan teer per lingwistans.

Seen ku pameddiskan szlaitinna si ezze sembiskasmu?
1) En pameddisku ast tūls grammatiskans flaksioonins, pp. akuzatiiwai -Cjan (C zentli koonsoonantin), -ee, -en, -ens, -Cjans;
2) En pameddisku ast ilgan be toons diigi en niakcentiitamans zilbins;
3) En pameddisku ni ast iinsintan niakcentiitan ilgan;
4) En pameddisku ni bei proocess -ee > -ii > (en niakcentiitai poozicioonei) -i;
5) En pameddisku ni bei proocess k-, g-, w-, m- + oo (aa) > kuu, guu, wuu, muu > (en niakcentiitai poozicioonei) ku, gu, wu, mu, adder erlaikaai si koo, goo, woo, moo (mootee, ni muuti !);
6) En pameddiskasmu turrimai -oo en deiiktu stesse -aa;
7) En pameddisku ni ast "casus generalis" -n foormi, pp. ni ast "en debijkasmu miistan", adder teer "en debijkasmoo meestoo", ni ast "en ainassei naktin", adder teer "en ainassei naktei".

Ast nouse literaariska bilaa kunstiskan? Tijt, staai ast, beggi en naturaalai billin ni maziilai buutwei ilgs aa pa k adder g, pp. "enteikaasnan", adder turiilai boutwei teer "enteikuusnan". Mes turrimai szai aa stesse paggan, kai szai ast grammatiskan suffiksan -aa- (plg. infinitiiwan "enteikaatun"), ka ast kunstiskai empiirintan per wissans analoogiskans grammatiskans foormins, ni perlaankintei ezze stibbas wangas foonetikei (dir. http://donelaitis.vdu.lt/prussian/princip.htm , § 8 adder pooliskan wirdeiinan, 2007, § 8).

En pameddisku tirrimai Eelbingas wirdeiinan, en sembisku (dwai sub-dialaktai) - katekismans.
En wiseeimans zinnaniskans wirdeeinans wirdaai iz wuurans appuns ast daatan en ainassei listin en alfabeetiskai enteikaasnan. Wisaai nilingwistai, kaddan kwaiteei etteikaatun pruusiskan, ni waiida stan be ni izpresta stan. Stesse paggan teneei maisaai ka en stessei pat keerdan ni mazzi boutwei en ainasmu dialaktan.

Immais Mattes pamezo be direeis, maisaai taans dialaktans adder ni maisaai.
Szlaait stan, taans mazibuutwei mijri, kai wissan, ka ast enpeisaatan en wuuramans tekstans, pastaai enpeisaatan sen magnetofoonan iz skijstan pruusiskan billin be ni mazzi boutwei blaandewingi.

-mix-

028
Temat: Język Prusów - 27.06.2010 nr 28
Piteris

Faktiskai,

as teerpaui pruusiskan iz Semban, beggi as miiri, kaai stan ast tauuwu arwismu pruusiskan. Adder as ni izpresta, kasse paggan Tuu, Mikkel, bilaai, kaai pameddiska wersiooni stesse pruusiskan, teikaatan pra Mattin, ni ast pruusiskan? Mazzi Tuu mennei eiiskintun?
Ebkaiilinsnas, Piiteris

Faktycznie, uzywam pruskiego z Sambii, bo myślę, że jest bliski prawdziwemu pruskiemu. Ale nie rozumiem, dlaczego Ty, Mikkelsie, mowisz, ze pomezanska wersja pruskiego, tworzona przez Mattisa, nie jest pruskim? Mozesz mi wyjasnic?

Pozdrowienia,
Piiteris

027
Temat: Język Prusów - 27.06.2010 nr 27
Mikkels Klussis

Interessanti, Matti,

kwei Tu sirzdau mans erwidaawuns miksiskas billas teerpausnan?
Gdzie zobaczyłesz między nami użycie języka niemieckiego?
Naprzeciwko, widzę, że Twoja Mariola nie może obejść się bez niemieckiego: http://meteor.turystyka.pl/de/plattowka,gierzwald.html
Jeśli zbieralibyśmy też pieniądze z Niemców, nie bylibyśmy ubogimi.
Dlatego nie kręci nam głowe z odrodzeniem języka pruskiego przez pana Sławka - nie ma tam żadnego pruskiego, tylko pomezo.
Piteris wykorzysta literacki dialekt sambijski, którego nigdy nie było na Warmii-Mazurach. Chcesz tutaj odrobienia prac domowych - uczy się normalnie, żeby potem mógłbyś odtworzyć dialekt pomezański zamiast pomezo.
Muszę Tobie mówić: to jest bardzo trudno, Przyjacielu, to Tobie nie eni, dwai, trijt!

-mix-

026
Temat: Język Prusów - 27.06.2010 nr 26
Mattis Piegat

Laban deinan Nertiks,

debikan dinkes prei nawan numeris Etbaudijsna.
Labai kai dijgi Tu peisi prusiskai be paminta kai miksiskan bille, stwi en Prusai ast nemazingan prei andran sepmisimte mettai.
Dobrze że również Ty piszesz po prusku i pamiętasz ze język niemiecki tu w Prusach jest zabroniony przez następne 700 lat.

Iz swajan deiktan As kwoi informit eze nawan Prusiskan Antre 9,10 Augustus en Olsztynek.
Otrzymałem uprzejme zaproszenie od Kanclerza Pruthenii Dr Bogdana Radzickiego do poprowadzenia kolejnych Warsztatów Pruskich również w tym roku 9 i 10 sierpnia w Skansenie w Olsztynku. Bardzo gorąco zapraszam.
Oczywiście zrobię małe podsumowanie zeszłorocznego spotkania, które pokazało trud odradzania się języka pruskiego. cieniutkie prace domowe odrobili : Piteris, Jenny, Krista, Sławek.
Toteż ogromne było moje zdziwienie gdy otrzymałem pruski list od Marioli, napisany między przyjmowaniem agroturystów, wieczorami autorskimi, doglądaniem roli.
Brawo.
List ten załączam dla dodania otuchy. Że można. Tegoroczne spotkanie zostało pomyślane jako dwuczęsciowe : pierwszy dzień dla choćby trochę zaawansowanych i drugi dla całkowicie początkujacych.
Motywem przewodnim będzie 6-cio wyrazowe opowiadanie Ernesta Hemingway'a :
Prei perdaibe : malnijnkans kurpes, nikweigi nijsauns.
I proszę o poczynienie koncepcyjnych przygotowań.
Jak na przyklad :
Prussai gaidei osmisimte mettai no internete.
Prusowie czekali osiemset lat na internet.
Pasowałoby słowko " cierpliwie " ale to już jest o jedno słowo za dużo.
Gdybyście w czasie wakacji na błękitnyh pruskich jeziorach, albo w pachnących żywicą lasach, albo nad rzekami , które jak przed tysiacami lat szepcą swoje pruskie wiersze - spotkali Wielkiego Mistrza to zwróćcie się do niego takimi słowy:
Laban deinan Bruno, ka Tu stwi seggi en prusiskan tauto ?
Dzień dobry Bruno, co robisz tu w pruskiej krainie ?
Grzecznie.

Senteisai
Mattis

025
Temat: Język Prusów - Heiligenbeil 28.01.2010 nr 25
Nērtiks

Kaīls!

Może być, może być. Tylko że historia z siekierą zabijającą profana wydarzyła się relatywnie późno, po chrześciańskim najeździe. Albo więc pod wrażeniem bezpośredniej interwencji Bogów przyjeła się późno i od razu nazwa Swinta Bili (archaicznie: Swenta Bile) i stara nazwa poszła w zapomnienie, albo też jest jak sugeruje artykuł.

As ebkaīlina sīriskai,
Nx

024
Temat: Język Prusów - Heiligenbeil 27.01.2010 nr 24
Letas Palmaitis

Mattis,

jesteś geniusz!
Tylko istnieje jeszcze napis Hyligenpil, nie tylko -bil. Niemcom trudno odróżnić brzmienie "p" od brzmienia "b". Odtąd i legenda o siekierze.
-mix-


023
Temat: Język Prusów - Heiligenbeil 21.01.2010 nr 23
Maciej Piegat

Nertiks,

Czy to możliwe że nikt z Prusów i nie doczytał Słownika Elbląskiego do strony 180 ?!
tam jest od roku ok. 1300 zapisane : Axe = bile , (533)
więc Niemcy tylko dokładnie przetłumaczyli pruską nazwę Swinta Bile jako Święta Siekiera,

Mattis

022
Temat: Język Prusów - Heiligenbeil 27.01.2010 nr 22

Zainteresowanie jest nie tym miejscem

Zainteresowanie jest nie tym miejscem, ale istotną bałtyjską toponimią Prus.
Co było najpierw, Hyligenpil < *Swentapilis, lub Swentomest < *Swenta(n)mēstan, niestety, nie wiemy, bo nie ma pierwotnego źródła. Dlatego i hypotezy.
Nie wiemy też, odkąd pochodzi Lötzen. Chyba Państwo mogą wskazać na jakieś "nowe" źródła?

Letas

021
Temat: Język Prusów - Heiligenbeil 27.01.2010 nr 21
Nērtiks

Kaīls!

Swīntan Mīstan, obecnie Mammonowo jest dla nas ważnym miejscem, ponieważ:
1. kilka kilometrów w kierunku morza leżała Balga - pierwsza stolica Prus, za czasów króla Waidawuta (V wiek)
2. Samo miejsce było ważnym sanktuarium, w którym rósł potężny, wiecznie zielony święty dąb. Istnieje legenda, że chrześcijański biskup chciał sprofanować to miejsce i ściąć święty dąb. Gdy jeden z chrześcijan uderzył w niego siekierą, ona go nawet nie zraniła, natomiast odskoczyła i zabiła winowajcę. Stąd inna nazwa - Święta Siekierka i (być może) Heiligenbeil. Pytanie - czy rzeczywiście stąd Heiligenbeil, czy też beil jest zniekształconym pils - prus. zamek, twierdza.
Ważne jest to dla nas, ponieważ chcemy odzyskać prawdziwe, pruskie nazwy miejscowe w naszych Prusach, z naleciałości polskich i niemieckich.

Pozdrawiam serdecznie,
Nx

Od: Data: 27 stycznia 2010 Temat: Odp:
020
Temat: Język Prusów - Heiligenbeil 27.01.2010 nr 20
Leszek Windak

Witam!


Niestety nie wiem, jaki jest sens zainteresowania tym miejscem.

Panie Letasie!

Napisał Pan:


Wydaje się, że Święta Siekierka ma etymologię starszą
Co do Wikipedii to należy do niej podchodzić bardzo ostrożnie, ale jest tam napisane: „Przed 1272 osada pruska nazwana Swentomest ("święte miejsce"). Od 1272 w państwie krzyżackim. W 1301 w pobliżu pruskiego miejsca kultu pogańskiego (święty dąb), założono miasto na prawie chełmińskim pod nazwą Heiligenstadt ("święte miasto"). W 1344 nazwę miasta zmieniono na Heiligenbeil (stąd polska nazwa "Święta Siekierka", jednakże końcówka "beil" może pochodzić ze staropruskiego "Bil", co oznacza "wioskę" lub "zamek")”

Proporzec komturstwa Świętej Siekierki podczas bitwy grunwaldzkiej wyglądał tak:



Wniosek, że „Święta Siekierka” pojawia się dużo wcześniej niż w 1577r. co nie zmienia oczywiście faktu że wcześniej „Świętemiejsce” było pruskie, więcej: było to najbardziej święte miejsce w całych Prusach. Krzyżacy chcieli zatrzeć świętość pogańską, więc zapewne szybko zmienili nazwę i symbol osady.

Pozdrawiam,
Leszek

019
Temat: Język Prusów -Heiligenbeil 21.01.2010 nr 19
Letas Palmaitis

Heiligenbeil

a) Sourceuncertain: the name is absent in Gerullis 1922! Buga in 1908 points to OP Swentomest, however without any reference (Buga I 157). Ambrassat, 375, points to OP Swentopil, again without a reference. Salein mentions the form Heiligenbil recorded in 1349 (cf. also Peteraitis 398 399 with a reference to Hermanowski 1983!);

b) Name: Heiligenbeil was first name of a German castle Swentomest, or Hyligenstat, Hailigenbil (1349), or Heiligenpil (All these names possibly point out to primary OP *Sventapils Holy Fortress or Holy Town). A later conversion of OP -pil / -bil to Germ. -beil axe with a legend of a holy axe is not younger than 1577, cf. Salein;

c) Etymology: *SwDntamestan, or *SwDntapils < OP adj. *svDnta- holy < Baltic-Slavic *sventa-, same (> Lith. ve tas, OSl. svetM, same), cf. PN Swentegarben etc., later reshaped swint- under the influence of Polish swiet-, PKE 4 177, + OP polonism *mestan, PKE 3 136, cf. E 796 mestan stat (Stadt) , or *pils < Balt. *pilis castle , Burg, Schloss , cf. Lith. pil s, La. pils, same, < Balt. *pil- to dig up , cf. Lith. p lti, same; Ma iulis connects Greek UVWXY, Sanskrit gen. sg. pur [ town with IE *pel- rock and rejects their traditional comparison with Lith. p lti, PKE 3 ibid.

Bobrowski entered a presumed OP *pil, in contrast to more correct OP *pils (La. pils), cf. PKE 3 ibid; however in many cases of the names of localities the root pil- reflects an embankment coming from the verb *pil- to dig up (an embankment) , not any castle.

LITERATURE
Ambrassat Ambrassat A. Die Provinz Ostpreu en. W rzburg 1912, 1978.
Buga I Buga K. Rinktiniai ra tai, I. Vilnius 1958.
Bobrowski Brazaitis Kr. Johannes Bobrowski, Pruzzische Vokabeln (In Print).
Gerullis Gerullis G. Die altpreu ischen Ortsnamen. Berlin und Leipzig 1922.
Peteraitis Peteraitis V. Ma osios Lietuvos ir Tvankstos vietovard iai. Vilnius 1997.
PKE 3, 4 Ma iulis V. Prusu kalbos etimologijos odynas, 3, Vilnius 1996, 4, Vilnius 1997.
SALEIN Salein Th. Ortsnamen und Wohnpl tze, http://home.arcor.de/fritigern/ONamen.htm

Pozdrawiam,

017
Temat: Język Prusów 16.11.2009 nr 17
Leszek Windak

Panie Letasie, Szanowni Państwo!

Szanowni Państwo,
muszę powtórzyć, że lingwogeneza nie oznaczy etnogenezy i naprzeciwko. Większość Bułgarów genetycznie są turczanami, ale mówią po słowiańsku. Jeżeli genetyka pokazuje, że Litwini są "Finougrami", to nie oznaczy żadnej lingwogenezy, ale tylko fakt, że język wędrował od jednego etnosa do innego.
Plemiona prehistoryczne migrowały w związkach z genetycznie i lingwistycznie odmiennymi plemionami, języki wędrowały od grup większych i silniejszych do grup mniejszych i słabych.
Nie można mieszać pojęcia "naród, nacja", co jest zjawiskiem cywilizacji, z pojęciem "plemię", co jest zjawiskiem barbarszczyzny.

Niestety muszę Pana zmartwić, wg historii Protobułgarzy to lud turecki, natomiast Turcy są też są niezwykle pomieszani genetycznie. No przecież w Anatolii ponoć narodził się język praindoeuropejski (jedna z teorii). Bułgarzy i Turcy z ludami ałtajskimi czy mongolskimi genetycznie niewiele mają wspólnego.
Co do języka to może racja, nie wiadomo co jest zasadą, prawidłem, a co odstępstwem, wyjątkiem.


Jeśli Prusowie byli genetyczną mieszanką, wtedy zapytam, dlaczego są nazywani Prusami? Myślę dlatego, że mieli wspólne kulturowe cechy i wspólny język. To oznaczy, że tylko kulturowa wspólność może być podstawą określenia narodu. Nie ma żadnego znaczenia, czy to genetyczna mieszanka, czy nie mieszanka. Proszę mi pokazać genetycznie niemieszanych narodów!
Oczywiście, że Prusowie byli genetyczną mieszanką. Ta mieszanka była funkcją miejsca i czasu.
1.Za czasów rzymskich ok. przełomu er, za Prusów należałoby uważać Estów –Sambów pomimo, że wspomniana była Galindia i Sudowia. Wszystkie te trzy plemiona zapewne bałtyjskie w sensie lingwistycznym, ale już inne pod względem kulturowym, o czym świadczy archeologia. Jeżeli kultura materialna jest różna, można zakładać napływ innych kulturowo i też genetycznych ludzi. Kultura materialna oczywiście też ewoluuje, ale najczęściej pod wpływem zewnętrznym. Warunek przepływu ludów o różnej genetyce nie jest konieczny np. znany artysta wytwarzający zapinki, który podpatrzył fibulę rzymską mógł je później wytwarzać w dużych ilościach. Przypuszczam, że te plemiona sensie etnicznym mają już różną domieszkę czynnika fińskiego (N1c1x) do bałtyjskiego (prawdopodobnie R1a1ax), Galindia do tego domieszkę od sąsiadów przeworczyków z rejonu Kujaw tj. Germanów i może Celtów, Sudowia natomiast wydaje się najczystsza jeżeli chodzi o kulturową i etniczną bałtyjskość.
2.W okresie VI-VII wiek Estiowie-Prusowie podbijają kulturowo i zapewne zbrojnie resztki upadłej kultury wielbarskiej mieszanki gocko-wenetyjsko-bałtyjskiej. Prusami można nazwać mieszankę ludnoścć zamieszkującą na wschód dolnej Wisły w kierunku do Sambii.
3.Moim zdaniem napór ludności słowiańskiej na tereny południowej Galindii i obecnej Ziemii Chełmińskiej i aktywność Skandynawów powoduje, że główne plemiona pruskie „zbliżają się do siebie’ terytorialnie i kulturowo i zaczyna się tworzyć związek plemienny Prusów (już szerszym znaczeniu). Co ich jednoczy? Pewnie religia, podobny język i trwoga przed silniejszymi wrogami.W tym czasie do tej mieszaniny ludów wchodzą Słowianie i Skandynawowie. Trwa ten proces od VIII do połowy XIII wieku.
4.Krzyżacy podbijają ziemie pruskie wykorzystując terror, brak konsolidacji, stosując zasadę „dziel i rządź” i deportacje, aby stworzyć nowy ład tj. Państwo Krzyżackie wzorowane na feudalizmie zachodnioeuropejskim. Deportacje doprowadziły do zmieszania wszystkich plemion pruskich np. Jaćwingów z Sambami, paradoksalnie ludy pruskie zostały połączone w jeden organizm państwowy. Stracili wolność stali się społeczeństwem prawie jednorodnym, może narodem (?). W tym czasie Krzyżacy sprowadzają Polaków i Niemców na tereny Prusów wymordowanych i przesiedlonych. Ci Polacy i Niemcy w XV wieku też zostaną nazwani Prusami, a później przez Polaków zostaną nazwani Prusakami.
5.A dzisiaj……………. Prusami są…….. Prusem jest…….. ??????????


Mażiulis do tych czas jest największym prusystą, ja nie mam podstaw dla jego krytyki. Nie dlatego, że byłbym "bałtocentrysta" (największymi "bałtocentrystami" są już zmarły Rosjanin Toporow, Niemiec Wolfgang Schmid, Białorusin Wiktor Martynow), ale dlatego, że jestem lingwista i mogię zrozumieć, co pisze Mażiulis. Jeśli pisze, że król od krolika wtedy ja mogię mówić, że cała historia nie istnieje jak nauka (naprawdę wyraz krolik jest od krola). Mażiulis głupoty nie pisał.
Władca w eposie historycznej nie jest żadny wyrzynacz ale władcami byli pogańskie kapłani, którzy mieli swoje pismo znakowe.
W języku rosyjskim jest wyraz "prednaczertanije", kiedy mówiono nie tylko o władce plemionnym, ale o Samym Panie BZie.
Etymologia naukowa nie opiera się na podobieństwo. Podobieństwo jest metodą przednaukową. Metoda naukowa w językoznawstwie oznaczy najpierw znalezienie praw fonetycznego odpowiadania między językami, jeśli są polrewnymi. Grecki wyraz theos jest podobny do łacińskiego deus i oznaczy też samo, ale nie ma z tym nic wspólnego, ponieważ nie odpowiada fonetycznie. Natomiast odpowiada słowiańskiemu wyrazu dym. Łotewski wyraz cieš [ciesz] nie jest podobny do litewskiego kenčia [kiancza], ale jest absolutne ten samy wyraz.
Dlatego jeśli pruski wyraz riki "królestwo" jest podobny do gockiego reiki, to nie jest żadnym argumentem dla językoznawca. Ani kiedy mówimy o pokrewieństwie, ani kiedy mówimy o zapożyczeniu.
Żeby moglibyśmy pokazać identyczność chyba nieidentyczność, musimy zastosować procedury naukowej etymologii, a to jest nie tylko jedne możliwość fonetycznych odpowiadań (z tego powodu pruski wyraz mógłby być tylko zapożyczeniem z gockiego, ponieważ gemański k nie odpowiada bałtyjskiemu k), ale jeszcze i semantyczna analiza derywacji. Wyraz jest etymologicznie pokrewnym, jeśli można pokazać analogiczny semantyczny rozwój przez regularny łańcuch kolejnych elementów derywacyjnych w obych językach.
Natomiast jeśli w tym samym języku mamy regularne łańcuchy kolejnych derywacyjnych elementów, dających podobny etymologiczny rozwój, nie ma ani gruntu, ani potrzebności szukać zapożyczenia tylko z powodu podobieństwa. Podobieństwo dla językoznawca jest prawie wyrazem wulgarnym.
Jeśli chodzi tylko o rozwoju semantycznym, to na wskazanych podstawach derywacji Mażiulis pokazał nie to że król jest ten, który jest "wyrzynaczem", ale tylko to, że od rdzenia wyrzynać mamy nomen actionis wyrzynanie, od którego mamy rzeczownik porządek (por. ros. prednaczertanije, o którem mówiłem wyżej). Dalej od porządku mamy władzę i od władzy - krola.

Wierzę Panu, że prof. Vytautas Mažiulis był najlepszym specjalistą dziedzinie języków: indoeuropejskiego, bałtyjskich i pruskiego, oraz wiem, że jest Pan jego uczniem, współpracownikiem. Dla Pana jest to największy autorytet i ja to rozumiem i szanuję. W żadnym wypadku nie staram się podważać Jego i Pańskich dokonań,. pisząc do Pana uczę się pewnych zagadnień, które mnie interesują, a że wątpię … to i Kartezjusz podał swoisty sposób poznawania rzeczywistości-prawdy.
Jestem w stanie zrozumieć „dym” z „bogiem” – jest to nawet słowo metafizycznie doskonałe, ale „wyrzynać” z „porządkiem”, a „porządek” z „królem”. Niech Pan wybaczy, bardziej mnie przekonuje, że „riki’ pruskie jest zapożyczeniem z gockiego. Po pierwsze, że Goci w rejonie Bałtyku byli hegemonami przez prawie 500 lat (później Skandynawowie), a po drugie przecież Prusowie nie mieli króla (może mieli krótko, albo mitycznego i na pewno taki król nie kojarzył im się z ich „porządkiem” społecznym ). Ze wszystkich plemion germańskich Króla w tym czasie posiadali tylko Goci, ten właśnie szczegół stał się przyczyną ich zwycięstw.
Zdaję sobie sprawę, że potwierdzenie z Pańskiej strony zapożyczenia z gockiego „riki” implikowałoby teorię zdobycia władzy przez rody gockie w społeczeństwie bałtyjskim. Teoria rodem z nazistowskich Niemiec. Nieprawdaż? Naukowcy niemieccy, zwłaszcza nazistowscy wykorzystywali w swych teoriach „germańskość” Gotów, i to skaziło rolę Gotów –Gepidów w dziejach Prus. Pan Sławek, jednak słusznie zauważył, że Niemcy z Gotami nie mają nic wspólnego.


Że Perband oznaczy potępionego, jest nieporozumieniem. Czasownik bandatwei oznaczy sprawdzać. Imię Perbande jest znacznie zaświadczonym w różnych dokumentach z różnych części Prus, jest nawet deminutywna forma, zapisana Perbanducke - zob. u Trautmanna. To jest imieniem pruskim w znaczeniu sprawdzony.

Pan Robert Kostecki pisał o Perbandtach w „Głosie Pasłęka”- są trzy możliwości powstania tego nazwiska- przydomka
1. od imienia pruskiego Perband, pierwszym przedstawicielem rodu który pisał tak swe nazwisko to Maciej (Mathias) von Windekaym (1400-1450), prawdopodobnie wnuk Perbanda (1363), potomek Sclode wodza Sambów w bitwie nad rzeką Durban (1260), najpewniej syn wodza Sambów o imieniu Samo (1252)
2. od okrzyku bojowego „Perbandikimes” (ciekawe co to znaczy?)
3. od zniekształconego niemieckiego „Baerenband” –„niedźwiedzie w uwięzi” – trzeba tu dodać, że pierwszy herb tego rodu przedstawia drzewo i obok niego dwa niedźwiedzie.


Co dotyczy do Ajstijów, tego też jest jedyna normalna tylko bałtyjska etymologia. Wyraz nie ma nic wspólnego z germańskim wschodem, bo nie ma odpowiednika fonetycznego.
Natomiast indoeuropejski rdzeń *eis-/*ois- (= bałt. *ais-) "szybko ruszać się" jest rozprzestrzeniony w hydronimach bałtyjskich, por. pr. Ayssen, łot. Aisza, lit. Aise, Aiseta, Aista. Dla Bałtystów nazwa Ajstowie jest najmożliwe hydronimicznego pochodzenia, t.j. czysto bałtyjska. Według Bugi i Endzelina to było imię zachodnich Bałtów ("Prusów"), które zostało przeniesione do Estończyków. Ja w swej nowej książce pokazałem możliwość tego przeniesienia.

Czy nie ma jakiejś teorii fińskiej, fin. „este” to przecież znaczy: bariera , zapora, granica
Tłumaczyłoby to fińskie geny , Sambia przecież jest na granicy wpływów genetycznych i kulturowych ludów fińskich, a i etnonim staje się zrozumiały


Niertyk, przepraszam że nie mogę odpowiedzieć na Twoje pytania, ponieważ muszę najpierw odpowiedzieć na wszystkich krolików, które są bałtocentystami. Już i sam widzę tendencje objawić Prusów naturalną częścią polskiego etnosu. W tym przypadku nie potrzebujemy nawet rekonstruować język pruski, dość polskiego. Eni, dwai, tri!
Panie Letasie, niech Pan wybaczy mi te wredne żarty o „Króliku”.

Z poważaniem, Leszek Wu.

016
Temat: Język Prusów 16.11.2009 nr 16
Letas Palmaitis

Szanowni Państwo,

muszę powtorzyć, że lingwogeneza nie oznaczy etnogenezy i naprzeciwko. Większość Bułgarów genetycznie są turczanami, ale mówią po słowiańsku. Jeżeli genetyka pokazuje, że Litwini są "Finougrami", to nie oznaczy żadnej lingwogenezy, ale tylko fakt, że język wędrowal od jednego etnosa do innego.
Plemiona przehistoryczne migrowały w związkach z genetycznie i lingwistycznie odmiennymi plemionami, języki wędrowały od grup większych i silniejszych do grup mniejszych i słabych.
Nie można mieszać pojęcia "naród, nacja", co jest zjawiskiem cywilizacji, z pojęciem "plemię", co jest zjawiskiem barbarszczyzny.
Jeśli Prusowie byli genetyczną mieszanką, wtedy zapytam, dlaczego są nazywani Prusami? Myślę dlatego, że miali wspólne kulturowe cechy i wspólny język. To oznaczy, że tylko kulturowa wspólność może być podstawą określenia narodu. Nie ma żadnego znaczenia, czy to genetyczna mieszanka, czy nie mieszanka. Proszę mi pokazać genetycznie niemieszanych narodów!
Mażiulis do tych czas jest największym prusystą, ja nie mam podstaw dla jego krytyki. Nie dlatego, że byłbym "bałtocentrysta" (największymi "bałtocentrystami" są już zmarły Rosjanin Toporow, Niemiec Wolfgang Schmid, Białorusin Wiktor Martynow), ale dlatego, że jestem lingwista i mogię zrozumieć, co pisze Mażiulis. Jeśli pisze, że król od krolika wtedy ja mogię mówić, że cała historia nie istnieje jak nauka (naprawdę wyraz krolik jest od krola). Mażiulis głupoty nie pisał.
Władca w eposie historycznej nie jest żadny wyrzynacz ale władcami byli pogańskie kapłani, którzy miali swoje pismo znakowe.
W języku rosyjskim jest wyraz "prednaczertanije", kiedy mówiono nie tylko o władce plemionnym, ale o Samym Panie BZie.
Etymologia naukowa nie opiera się na podobieństwo. Podobieństwo jest metodą przednaukową. Metoda naukowa w językoznawstwie oznaczy najpierw znalezienie praw fonetycznego odpowiadania między językami, jeśli są polrewnymi. Grecki wyraz theos jest podobny do łacińskiego deus i oznaczy też samo, ale nie ma z tym nic wspólnego, ponieważ nie odpowiada fonetycznie. Natomiast odpowiada słowiańskiemu wyrazu dym. Łotewski wyraz cieš [ciesz] nie jest podobien do litewskiego kenčia [kiancza], ale jest absolutne ten samy wyraz.
Dlatego jeśli pruski wyraz riki "królestwo" jest podobny do gockiego reiki, to nie jest żadnym argumentem dla językoznawca. Ani kiedy mówimy o pokrewieństwie, ani kiedy mówimy o zapożyczeniu.
Żeby moglibyśmy pokazać identycznoć chyba nieidentyczność, musimy zastosować procedury naukowej etymologii, a to jest nie tylko jedne możliwość fonetycznych odpowiadań (z tego powodu pruski wyraz mógłby być tylko zapożyczeniem z gockiego, ponieważ gemański k nie odpowiada bałtyjskiemu k), ale jeszcze i semantyczna analiza derywacji. Wyraz jest etymologicznie pokrewnym, jeśli można pokazać analogiczny semantyczny rozwój przez regularny łańcuch kolejnych elementów derywacyjnych w obych językach.
Natomiast jeśli w tym samym języku mamy regularne łańcuchy kolejnych derywacyjnych elementów, dających podobny etymologiczny rozwój, nie ma ani gruntu, ani potrzebności szukać zapożyczenia tylko z powodu podobieństwa. Podobieństwo dla językoznawca jest prawie wyrazem wulgarnym.
Jeśli chodzi tylko o rozwoju semantycznym, to na wskazanych podstawach derywacji Mażiulis pokazał nie to że król jest ten, który jest "wyrzynaczem", ale tylko to, że od rdzenia wyrzynać mamy nomen actionis wyrzynanie, od którego mamy rzeczownik porządek (por. ros. prednaczertanije, o którem mówiłem wyżej). Dalej od porządku mamy władzę i od władzy - krola.
Że Perband oznaczy potępionego, jest nieporozumieniem. Czasownik bandatwei oznaczy sprawdzać. Imię Perbande jest znacznie zaświadczonym w różnych dokumentach z różnych części Prus, jest nawet deminutywna forma, zapisana Perbanducke - zob. u Trautmanna. To jest imieniem pruskim w znaczeniu sprawdzony.
Co dotyczy do Ajstijów, tego też jest jedyna normalna tylko bałtyjska etymologia. Wyraz nie ma nic wspólnego z germańskim wschodem, bo nie ma odpowaidania fonetycznego.
Natomiast indoeuropejski rdzeń *eis-/*ois- (= bałt. *ais-) "szybko ruszać się" jest rozprzestrzeniony w hydronimach bałtyjskich, por. pr. Ayssen, łot. Aisza, lit. Aise, Aiseta, Aista. Dla Bałtystów nazwa Ajstowie jest najmożliwe hydronimicznego pochodzenia, t.j. czysto bałtyjska. Według Bugi i Endzelina to było imię zachodnich Bałtów ("Prusów"), które zostało przeniesione do Estończyków. Ja w swej nowej książce pokazałem możliwość tego przeniesienia.
Niertyk, przepraszam że nie mogię odpowiedzieć na Twoje pytania, ponieważ muszę najpierw odpowiedzieć na wszystkich krolików, które są bałtocentystami. Już i sam widzę tendencje objawić Prusów naturalną częścią polskiego etnosu. W tym przypadku nie potrzebujemy nawet rekonsruować język pruski, dość polskiego. Eni, dwai, tri!

Sługa Państwa,
Letas

015
Temat: Język Prusów 15.11.2009 nr 15
Leszek Windak

Panie Sławku!

Wenetowie opisywani przez Ptolemeusza czy Tacyta to nie są Słowianie. Ci Wenetowie wraz z Gotami stanowią tzw. kulturę wielbarską i ten związek dwóch ludów ok. III wieku nazywa się Gotami. Nazwa Gotów ze Skandynawii została przeniesiona już na związek plemienny gocko-wenetyjski, jeszcze do tego związku dołączą inne ludy.
Słowianie (nazwa Wenetowie została na nich przeniesiona, bo zamieszkali na ziemiach wenetyjskich) w rejony Prus tj. Galindii, Ziemi Chełmińskiej przybyli dopiero ok. VIII wieku i byli ok. 100 lat. Świadczy o tym czas założenia i zniszczenia grodów słowiańskich. O przedatowaniach wieku grodzisk słowiańskich można poczytać w książce A. Buko, Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej. Stąd wniosek, że język słowiański w tym okresie tj do X wieku nie mógł wpływać na języki pruskie.
Co innego sprawa powiązań językowa w ramach grupy j. bałto-słowiańskiej.
O przeniesieniu nazw to jeszcze są Estiowie (Ostiowie) i Estończycy.

Panie Letasie: jaki jest wg Pana etnonim Estiowie, Aestia itd.? Czy jest bajtyjski, czy fiński, a może słowiański?

Leszek Windak

014
Temat: Język Prusów 15.11.2009 nr 14
Letas Palmaitis

Jeśli genetyka

Jeśli genetyka naprawdę pokazuje, że Prusowie byli identyczni z Gotami, to jest tylko dowodem tego, że etnogeneza nie ma nic wspólnego z lingwogenezą.

Pozdrawiam,
Letas



Grzegorz Krupiński

Panie Letasie, Panowie,

dotychczasowe badania wskazuja na bardzo dużą bliskość haplotypów wystepujących na terenie Prus i Litwy. Widać w tym wspólnotę pochodzenia, a także zapewne duże ruchy ludności, emigracje Prusów na teren WKL, a także migrację Litwinów na obszar Prus.
Są oczywiście widoczne również inne powiązania: ze Skandywnawią, z Polską.

Pozdrawiam
Grzegorz Krupiński

013
Temat: Język Prusów 15.11.2009 nr 13
Leszek Windak

Witam serdecznie!

W języku każdego narodu jest odzwierciedlona jego historia. Obraz historii zawarty w języku to wiele zjawisk językowych przejętych od sąsiednich narodów, głównie chodzi jednak o zapożyczenia.
Z genezy Prus czy Prusów wynika w wielkim uproszczeniu, że ok.I-VII w skład plemion pruskich wchodziły grupy ludności pochodzenia bałtyjskiego, fińskiego, gockiego, wenetyjskiego, celtyckiego. Znacznie później do tej mieszanki ludów weszła ludność słowiańska i germańska z terenów niemieckich. Wspólnota plemienna nie była homogeniczna tj. w różnych częściach terytoriów pruskich skład etnosów, grup etnicznych był różny. Teoretycznie zachodnie terytoria, zwłaszcza Wisłoujście, rejony Elbląga powinien mieć inny skład ludnościowy niż Sambia, jeszcze inny Sudowia, a jeszcze inny rejon dawnej Galindii. Te zagadnienia oczywiście są badane i zmieniają się jak w kalejdoskopie.
Teza: Języki tych wyżej wymienionych krajów pruskich powinny się też różnić.

Wniosek: Językoznawcy na podstawie zabytków języka pruskiego winni wykazać związki leksykalne z innymi sąsiadującymi „nie- bałtyckimi” ludami.

Pan Letas podał w poprzednim mailu: że wyraz pr. rikijs (pan ,władca wg Długokęckiego goc. reikes), wg Maziulisa pochodzi od bałtyjskiego „wyrzynać”. Etymologia różnych słów jest czasami dziwna, zagmatwana, tajemnicza, czasem komiczna, natomiast powinna być racjonalna. Nie widzę racjonalności tj. prostego rozumienia znaczenia słowa „wyrzynać” do słowa „władca”, to tak jak w j. polskim można wymyślić etymologię nazwy „król” od zwierzęcia „król-królik”. Jaki władca w dawnych Prusach chciałby nazywać się „Wyrzynaczem”?
Podobne tłumaczenia przeczytałem gdzieś na stronie internetowej, a chodziło o nazwisko starodawnego rodu pruskiego v. Perbandt. Po prusku, bałtyjsku oznacza to człowieka potępionego. Znowu brakuje zdrowego rozsądku: Jaki ród by pozwolił, czy chciał nazywać się „Potępieńcami”?

Panie Letasie „bałtyckocentryzm” też nie jest dobrym rozwiązaniem na wyznaczanie wszystkich zjawisk zachodzących w dawnych Prusach.

Nie jestem językoznawcą i Pan Letas może zarzucić mi pisanie głupstw, bo wkraczam w dość hermetyczny świat lingwistyki. Archeolodzy, czy historycy boją się wchodzić w zagadnienia językoznawcze, a tu jeszcze inżynier taki jak ja poddaje w wątpliwość „rzeczy święte”.

Pozdrawiam,
Leszek Windak

012
Temat: Język Prusów 15.11.2009 nr 12
Slawek

Witam,

Zastanawiam się, że prawdziwymi Prusami byli tylko Wenedowie czyli pre Słowianie, skoro w języku Prusów z tego co Pan pisze górą jest slawizm. Wtedy przybycie Gotów na Pomorze było póżniejsze, aniżeli pisze legenda Gocka, na przełomie naszej ery a ich odejście mogło nastąpić przed przybyciem głównej słowiańskiej fali czyli w V-ym wieku.
Czy to mogło by tłumaczyć brak wpływów języka gockiego. Innymi słowy można by przyjąć, że tylko Pomezania była siedliskiem Gepidów którzy już się rozdzielili z Ostrogotami i pozostali nad dolną Wisłą.
Odpowiedzią na słownik elbląski mogła by być kultura Widiwariów. Czy wskazywała by ona na znikomą pozostałość po Gepidach i górą byli Wenedowie.
Podobnie też sprawa ma się z Jadżwięgami o korzeniach Ugro-Fińskich, których łowieckie tereny dzisiejszej Rusi pozostawały pod ich kontrolą do około V-go wieku. Z przybywaniem Słowian stopniowo zostali spychani w kierunku rdzennych Prusów czyli Wenedów.
Takie tylko myśli.

Pozdrawiam
Sławek

011
Temat: Język Prusów 15.11.2009 nr 11
Letas Palmaitis

Witam!

Byłem na starym adresie yahoo i znalazłem Pańskie pytania.
Według tradycyjnej opinii, wyrazów gockiego pochodzenia w języku pruskim było mało. Do takich zaliczano:
asilis, brunyos, ilmis, ylo, catils, kelmis, rikijs, sarwis, sticklo.

Analiza Mażiulisa potwierzi takie wyrazy gockiegi pochodzenia:
ilmis E 234 "szopa" < goc. *hilm-
ylo E 510 "szydło" < goc. *êla

Mażiulis pokazał, że pr. rikijs "pan" jest swoim wyrazem, nie mającym niczego wspólnego (nawet na poziomie indoeuropejskim) z goc. reiki "królestwo".
Mażiulis też zaprzecza gockie pochodzenie wyrazu pr. sarwis E 418 "pancerz" niby z goc. sarwa i pokazuje, że to jest wspólnym indoeuropejskim wyrazem.
Mażiulis też nie wywodzi pr. kelmis E 474 "czapka" z gockiego, ale wskazuje na bardzo archaiczne germańskie (w ogóle) pochodzenie tego wyrazu z germ. *helmaz.

Co dotyczy do germanizmów asilis E 436 "osioł", brunyos E 419 "uzbrojenie", catils E 355 "kocioł", sticklo E 410 "szkło", nie ma żadnej podstawy uważać ich za germanizmy w języku pruskim - one są oczywistymi slawizmami, a co dotyczy do ich germańskiego pochodzenia w słowiańskim, to już inna sprawa.

Język pruski ma wiele slawizmów (i nawet swoich bałtoslawizmów), też wiele późnich germanizmów z języku niemieckiego. Natomiast cała struktura i swoja leksyka pokazują, że język pruski jest czysto bałtyjskim, nie ma nic wspólnego z gockim.
Jeśli genetyka naprawdę pokazuje, że Prusowie byli identyczni z Gotami, to jest tylko dowodem tego, że etnogeneza nie ma nic wspólnego z lingwogenezą.

Pozdrawiam,
Letas

010
Temat: Język Prusów 14.10.2009 nr 10
Letas Palmaitis

Kails Matti,

jeśli to naprawdę wzięto od p. Bogdana, przepraszam. Zrozumiałe w Twoim liście nie było sensu wskazać na źródło. Ale co dotyczy do nazwy, p. Bogdan nie jest żadnym językoznawcą.
Możliwe nie ścisle cytowałesz p. Bogdana: Amalang jest podobne do napisu błędnego. Jest zapis 1357 r. Amelung i 1359 Amelink (Gerullis, 9), i to jest nazwa hydronimiczna. Ciekawe, kiedy p. Bogdan mówił, że to była i nazwa miescowości (jeszcze raz: pan Bogdan nie jest językoznawca!)? Czy to było do 29 08 2009, kiedy ja w pierwszy raz rozprzestrzeniłem w i-necie nazwę miejscowości, rekonstruowaną od hydronimu jak *Amelinge? Mikkels

009
Temat: Język Prusów 13.10.2009 nr 9
Maciej Piegat

Kajles,

Bardzo jestem zdziwiony że wszyscy gładko uczą się nowych słów , takich np jak :
Barack Obama -
tans ast nawan amerikaniskan prezidentis

więc dla porządku się pytam dlaczemu nik nie ume napisac na początku pruskiego listu :
Kajles, albo kails, albo laban deinan, laban bitin ?

Na potrzeby warsztatów z języka pruskiego wymyśliłem pruski mur dzielący karczmę na dwie części: pruską i polską i przejść na drugą stronę mógł tylko ten, kto dobrze odpowiedział po prusku na 3 pytania, też po prusku zadane. Banał !
W czasie Prusan Deinan w Olsztynku 29 08 2009 taki mur między nami nie istniał, bo wszyscy pruskie słówka chwytali w lot, mimo że kontakt z językiem, nieznanym i umarłym w 17 wieku, mieli po raz pierwszy w życiu.

Sewerynie,
spotkaliśmy się w 2007 na Jarmarku u Herkusa Plisa, Prusa z Rudzienic.
Pamiętam , przywiozłeś ze sobą swoje pruskie książki , a Twoja żona przywiozła obrazy Perkunasa, potem czytałem Twoje opowiadania na pruskim forum..
No i znakomicie , no bo po co piszemy maile i spotykamy się ? :
Po to by sobie wzajemnie dodawać sił, by wzajemnie się inspirować i zachęcać do pracy.
Ja nie jestem historykiem, ale przeglądam niemieckie teksty o Prusach, uważając że jeśli Niemcy piszą coś pozytywnego i ciekawego to należy to przyjąć bez zbytniego oglądania pod światło czy też próbowania zębami że to jest dobra moneta, napisali to napisali, choć zwykle piszą ze okrutny Stalin i Bierut wygonili ich Pruskiego Heimatu.
W tekstach Tolkemity znalazłem zdanko że jeszcze w roku 1802 w Samland und Tapiau znaleziono ludzi mówiących po prusku .

Ja swoją pruska edukację zacząłem od Frederika Kortlandt’a ,to jest link do pruskiego przysłowia : bogowie dają zęby, bogowie dają chleb
http://www.kortlandt.nl/editions/
Zawsze możesz napisać
As dabbar ne druwi kai Kopernik bei Prusse .
Ale to jest jakieś chore : Niemcy przechwytujący listy pisane przez Kopernika, Kopernik dający im tęgiego łupnia przy obronie Olsztyna.
Po polsku Kopernik nie zostawił zadnego listu , do matki pisał po niemiecku, ale zapewne polski język znał, chodził na targ, wynajmował rzemieślników do prac przy Katedrze, spotykał się ze świeckimi i duchownymi..

Jestem dobrze przygotowany z Kanta,
Pradziad Richard Cant z Russ i Heydekrug , dziadek Hans Kandt rymarz z Królewca , ojciec Johan Georg Kandt rymarz z Królewca
Matka Anna Regina Reuter, jej ojciec urodził się w Norymberdze, ale przeniósł się do Królewca, też był rymarzem,

Rymarz, szewc, garbarz , farbiarz – to wszystko były wolne rzemieślnicze zawody, dziadków i pradziadków Kanta, a nie służba najemna czy jakaś krzyżacka posada.
Wśród najstarszych pruskich rodów z 13 wieku znajduje się Quandt.
Może ktoś jeszcze coś wyszpera w zdigitalizowanych księgach.

Sławkowi mówiłem ze nadzoruję budowę wielkiej oczyszczalni ścieków w Piasecznie pod Warszawą więc dla przypomnienia wysyłam zdjęcie stanu robót teraz, pod koniec budowy i stanowczo zaprzeczam że to się skonstruowało samo. Prawda że ładna?
Z Januszem Sokołowskim z Jerzwałdu rozmawialiśmy o rozciągajacym sie blisko jego domu Jeziorku, że Niemcy zbudowali tam odcinek kanału i śluzę , tajne , nie naniesione na mapy.
Pod koniec drugiej wojny światowej, gdy zbliżali się Rosjanie , Niemcy planowali otwarcie tej śluzy i zatopienie pobliskiego Susza.
Rozmawialiśmy że były współczesne już plany podwyższenia poziomu wody w Jezioraku o 80 cm, dwukrotnie niemal zwiększając powierzchnię wspaniałego do żeglowania jeziora, ale póki co nadleśnictwo nie zgadzało się na zalanie plantacji i szkółek lesnych.
Bardzo chętnie bym wziął udział w takim przedsięwzięciu.

Akszugora pozdrawiam i postaram się być powyżej średniej i dziękuję za list , pierwszy od wielu lat.

Letasowi odpowiadam :
Sta ne asma As. !
Amalang nie ja wymyśliłem, jako staropruską nazwę Olsztynka,
Wyjaśnień w tej sprawie może udzieli Kanclerz Pruthenii , Pan Bogdan Radzicki.

Pana Leszka Windaka pozdrawiam
Mattis

PS Nertiks napisał do mnie że taka dyskusja nie ma sensu,
Patrzę na listę adresów mailowych, do których rozsyłane są wiadomosci ,
no tak , ale brak dyskusji jeszcze bardziej bez sesu jest.

008
Temat: Język Prusów 06-02-2009 nr 8
Sławomir

Witam,

Serdecznie Panu dziękuję za odpowiedż, ma ona dla mnie dużą wartość. Być może, że w bólach rodziła się ale uważam ją za bardzo ciekawą jak i rzetelną.
Jak by nie było, jest Pan dla mnie autorytetem języka Prusów. Podczas tej dyskusji wyjaśnione zostały nasze stanowiska, poglądy i idea dotycząca Prusów, i bardzo to sobie cenię. Mam wielką nadzieję, że zasygnalizuje Pan swoją obecność na Mazurach na których mam swoją lokalizację do której zapraszam.
Ja osobiście, po za szukaniem potomków Prusów i dokumentowania tych odkryć nie mam już zbyt wiele do zrobienia. Etnogeneza Prusów należy do naukowców.

Z całym szacunkiem serdecznie pozdrawiam
Sławomir

007
Temat: Język Prusów 06-02-2009 nr 7
Letas Palmaitis

Drogi Kolego,

ja piszę jak zrozumiam, a jeśli wychodzi coś niepięknie, proszę mi wybaczyć.
Jeśli pisałem, że babcia Bismarcka rozmawiała po połabsku lepiej niż po niemiecku i że Niemcy Niemiec Wschodnich są genetycznymi Słwianami, to jak tutaj może być ambasadorstwo niemieckie (nie mówimy "germańskie", bo ten termin nie jest między nami określony - czy jest genetycznym, czy jest lingwistycznym)? Co naprawdę, nie jestem ani germanofiłem, ani polonofiłem, dlatego nie można mnie przeciągnąć ani na jedną stronę. Jestem prusofiłem w swoim (możliwe nie Pańskim) pojęciu, gdy dla mnie Prusowie są integralnymi i muszą być odtworzoni na podstawie elemenów-wyników z realnej historii: bałtyjsko-niemieckich (w Prusach Zachodnich-Wschodnich), bałtyjsko-litewskich (też tam), bałtyjsko-polskich (też tylko tam). Ani jeden z nich nie można wyłączyć. Co dotyczy do historycznej winy narodu Nimieckiego, to to mnie nie dotyczy, nie jestem ambasadorem Niemców. Wszystkie pretensje do historii możemy adresować tylko Panu Bogu.
Pozatym, dla mnie narodowie nie są partii politycznie z obowiązkiem dla wszystkich członków mieć jakąś "ideologię". Jeśli istnieją nawet Żydzi antysemity, co już mówić o innych narodach!
Jestem kosmopolita katolicki, dla którego istotnym narodem jest tylko jeden - Naród Boży, a to jest Kościół, zaofiarowane Ciało Pana Naszego Jezusa Chrystusa, Który jest tego Ciała Głową. Wtedy wszystka rozmowa o "biologii" dla mnie jest bardzo obca. Jak naukowiec mogę rozmawiać albo o cechach genetycznych, albo o cechach lingwistycznych, albo o cechach historyczno-kulturowych. Jeśli dane naukowe świadzczy, że grupa Atlantycka R1b1b2a1b "nie jest germańską ani celtycką jeszcze starszą i jest nie wykluczone, że te dwie grupy zmutowały od niej", to dla mnie jest ważno, ponieważ nie jestem specjalistą i muszę uwzględnić wnioski specjalistów. Dlatego bardzo dziękuję Panu. Język Gotów nie mógł być pierwowzorem dla Germanów, ponieważ jest rezultatem ewolucji od większej epoki. Dla mego nauczyciela prof. Mažiulisa Germanowie (lingwistyczni, nie genetyczni) byli przedostatnim odgałęzeniem od wędrujących w przestrzeniu i czasu (idea Toporowa) Indoeuropejczyków, ale Słowianie - ostatnim odgałęzeniem. Co pozatym pozostało są językami bałtyjskimi (idea bałtyjskiego centrum lingwistycznego Wolfganga Schmida). Tutaj język gocki, moim względem, jest jakbyś odblaskiem proto-bałto-germańskiego (humorystycznie mówiąc, ma imię bałtyjskie i czasownik germański), ale języki słowiańskie są odblaskiem bałto-irańskiego (humorystycznie mówiąc, prasłowiański ma imię bałtyjskie i czasownik irański). Dlatego gocki jest ogniwem między językami bałtyjskimi (a szególnie - pruskim) a germańskimi. Natomiast pruski jest ogniwem między językami bałtyjskimi a słowiańskimi. Więcęj ja nic nie mogę Panu powiedzieć.
Że język gocki "jest to język germański, od takiego stwierdzenia trzymał bym się z daleka", niestety jest droga w wiele nieporozumienia, od której proszę Pana dystantować się. Ale że "Goci jako pierwsi poza Grekami i Rzymianami w Europie chcieli utrwalić język mówiony znakami", to nie ma nic wspólnego z rozwojem językowym. Polska jest słynna dobrymi językoznawcami. Jeśli Pan nie chce mi wierzyć, proszę zapytać językoznawców z Warszawy, Krakowa lub Poznaniu.

Serdecznie,
Letas Palmaitis

006
Temat: Język Prusów 06-02-2009 nr 6
Sławomir

Witam,

Odchodzi Pan od tematu, zastanawia mnie, że pisze Pan jak by był Pan ambasadorem germanizmu. A mnie interesuje tylko i wyłącznie temat Prusów biologicznie wyniszczonych przez germanizm i za ten akt barbarzyństwa dzisiejsze Niemcy poprzez ciągłość ich panowania do końca II-giej wojny na ziemi Prusów ponoszą odpowiedzialność. Użycie nazewnictwa Prusów w państwowości germańskiej uważam za akt ukrycia zbrodni popełnionej na ludzie pruskim i nic więcej.
Grupa Atlantycka R1b1b2a1b którą wystarczająco wytłumaczyłem na stronie i ta wiedza jest taka na jaką dzisiaj nas stać. Wskazuje również, że nie jest germańską ani celtycką jeszcze starszą i jest nie wykluczone, że te dwie grupy zmutowały od niej. Myślałem, że zainteresuję Pana tymi faktami i, że wypowie się Pan jako autorytet na temat języka Prusów i ewentualnego związku z językiem Gotów.
Nie będę negował, że język Gotów mógł być pierwowzorem dla Germanów ale, że jest to język germański od takiego stwierdzenia trzymał bym się z daleka.
Goci jako pierwsi poza Grekami i Rzymianami w Europie chcieli utrwalić język mówiony znakami. Mam na myśli pismo runiczne. Ślady pisma runicznego znajdujemy w Skandynawii aż po Wyspy Brytyjskie i taki też jest szlak genetycznego związku R1b1b2a1b jak również Gotów.
Na moją sugestię, czy mogą być ślady irańskie w szczątkach dialektów pruskich, zachował Pan się jak typowy profesor do studenta.
Badania DNA są istotnymi wartościami w wytropieniu tego co w XIII wieku zostało zdemolowane przez Germanizm. Dlatego proponuję konstruktywną dyskusję a nie mówienie, że sprawy językowe należą tylko do lingwistów.
Jeśli pracuję Pan nad tym tematem i nie chce jego obecnie ujawnić, szanuję to ale proszę nie prowokować tematów zastępczych. Osobiście jakiekolwiek odkrycia będą podawane do publicznej wiedzy na stronie internetowej.

Pozdrawiam z wielkim szacunkiem
Sławomir

005
Temat: Język Prusów 05-02-2009 nr 5
Letas Palmaitis

Dziękuję serdecznie.

Jakie Prusowie byli Germanami i co to za Germani?
Była Prussia (Prusy) Bałtyjska (Ost-, Westpreussen) i Prussia Administratywna jak państwo, którego jedna część była Bałtyjska, ale druga - niemiecka (Brandenburg Preussen), której obywateli też nazywali się "Prusakami (Prusami)". Zrozumiale, że ostatni byli Niemcami językowymi i kulturowymi, ale genetycznymi Słowianami. Co dotyczy do "Germanów", to Pan wie lepiej niż ja, że wschodnia część Niemiec są genetycznymi Słowianami, nie Germanami. Nawet babcia Bismarcka mowiła po połabsku lepiej niż po niemiecku, który dla niej był językiem obcym. To i był wynik słynnego Drang nach Osten od X wieku i do germanizacji Bałtów (nawet Litwinów).
Dlatego jeszcze raz proszę Pana jasno wykorzystać terminy, gdzie są lingwistycznymi (języki germańskie), ale gdzie są genetycznymi (etnogeneza). Nie można dyskutować, kiedy w każdym drugim zdaniu zmieniają się określenia.
Tak, naprawdę "genetycznie wszystkie ludy europejskie są zidentyfikowane." OK. Ale to jeszcze nie może objasnić drogi migracji i etnogenezy. Dlatego potrzebyjemy nie "generalnie", ale całkowicie: kultura archeologiczna, jej okres, jej zęby z DNA, kultura archeologiczna, jej okres, jej zęby z DNA, kultura archeologiczna, jej okres, jej zęby z DNA, i td. Wtedy można zrozumieć i drogi lingwogenezy, i "kim byli" (w pojęciu Pańskim) Prusowie i inni.
Co dotyczy do języka, naprawdę w języku pruskim są wiele ciekawych cechów, ale to dla lingwistów. W klasyfikacji językowej niema i nie może być żadnych problemów, że to jest takiż język bałtyjski, jak i inne zachodniobałtyjskie kuroński i jaćwieski, i też jak wschodniobatyjskie litewski i łotewski.
Gwary? A jaki język istnieje bez gwar? Literaturny język nie jest naturalnym, ale naturalny język zawsze jest tylko summa gwar.


Letas Palmaitis

004
Temat: Język Prusów 05-02-2009 nr 4
Sławomir

Witam i dziękuję za odpowiedż.

Ze wszystkich czterech etnicznych grup, tylko moja nie posiada konkretnej identyfikacji. Analizując wędrówki ludów, starożytne zapiski i legendy też, a będąc z Pomezanii twierdzę, że Pilewscy są o pochodzeniu Gepidzkim czyli Gockim. Generalnie, genetycznie wszystkie ludy europejskie są z identyfikowane. W żródłach historycznych nie znalazłem ludu do którego mógł bym przypisać swój ród. Na pewno Klec Pilewscy politycznego azylu wśród Pomezan nie szukali, a jeśli coś to Pilewscy ten azyl znależli wśród Polaków.
Genetykę którą reprezentuję jest starsza od Celtów i Germanów, więc mówmy, że mutanci od Gotów, to Germanowie przyjęli ich język i tak go zmutowali, że do Gockiego jest jemu spora droga. Dowodem niech będzie, że genetycznie Goci nie są widoczni wśród Germanów. Natomiast język Prusów jest zagadką i na pewno z wiedzą Pana nie jestem w stanie wejść w polemikę. Ale pewne wątki mogły by być zbadane. Naród to język, kultura i jego wspólnota i być może taka wspólnota etnicznie różniących się ludów wśród Prusów istniała. Pytam czy może to być dowodem istnienia kilku dialektów w języku Prusów? Sama kultura to nie naród, przykładem kultury są Wikingowie, Widiwariowie. Goci to nie sama kultura pochodzenia germańskiego tak jak życzą sobie Niemcy dla ich wygody. Prusowie według nich też są Germanami, ale przestali nimi być z końcem Drugiej Wojny Światowej.
Może być taka historia, że moja genetyka jest tak stara, że to od niej parę tysięcy lat temu zmutowali Celtowie i Germanie, gdyż nie da zaprzeczyć się, że jest to grupa R1b1. Prawdą jest, że jako amator mogę błądzić. Ale tylko dlatego, że nie ma żródeł naukowych i wiarygodnych żebym uzyskał odpowiedż na wiele moich pytań. Na zasadzie pewnej logiki, może inżynieryjnej, analizuję dostępne żródła i tego rodzaju tezy wygłaszam na stronie mojej. Teraz największym zadaniem jest odnalezienie potomków Prusów i genetyczne z identyfikowanie ich, co może pomóc naukowcom. Oni wszyscy powinni przyłączyć się do tego projektu, każdy w swojej dziedzinie a sukces jest pewien. Wtedy dopiero możemy mówić o Etnogenezie.

Serdecznie pozdrawiam
Sławomir

003
Temat: Język Prusów 05-02-2009 nr 3
Letas Palmaitis

Dziękuję za odpowiedź.

Niezupełnie zrozumiałem określenia typu "Kim byli (Goci, Prusowie itd.)?"
Co to jest, "kim byli"? Genetycznie możemy napisać DNA formuły, ale oni nie byli formułami. Naprzykład, kim są dzisiejsi biali (i nie tylko) obywatele USA? Mieszanka z całego świata i wszystkich genetyk. To oznaczy, że po Pańsku ich nie można określić, a dlatego oni jak naród nie istnieją? Ale wiemy, że mają typicznych cechów, od których od razu można widzieć: oto Amerykanin! Americam way of life, American mentality, American dream etc. Istnieją!
Dlatego Litwini też mogą pochodzić od Finougrów i jeszcze diabeł wie odkąd. Ale mają swój wspólny charakter i tradycje. Dlatego na pytanie "Kim byli Goci?" ja odpowiadałbym "Byli grupą kulturową". Myślę, że pytanie Pańskie musiałoby być zformułowane inaczej, a więc "Jaka była etnogeneza gocka?" Wtedy ja już zrozumiałbym, co Pan chce mówić. Dla wielu ludzi ma znaczenie kultura, ale mieszają nią z etnogenezą i z językiem. Może być, że jakiegoś naroda etnogeneza, język i kultura jedynego pochodzenia, ale bardzo rzadko. Też może być, że wszystkie trzy są różnego pochodzenia.
Jeszcze raz: język gocki jest językiem germańskim i to jest faktem. Ale czy Goci byli Germanami genetycznie, to już inna sprawa. Możliwe, że genetycznie Prusowie i Litwiny nie mieli nic wspólnego. Ale lingwistycznie rozmawiali na językach jedynego pochodzenia i to my językoznawcy określamy jako języki bałtyjskie.
Zrozumiale, że nie można zrozumieć lingwogenezę bez etnogenezy. Dlatego mam wiele nadziei na kierunek Pański.
Co dotyczy do języka pruskiego, bardzo proszę Pana zaciekawić się moje Old Prussian Written Monuments z pełną analizą tekstów - inaczej dlaczego tego robiłem? Dzisiaj to jest ostatnia sprawa na ten temat.



Letas Palmaitis

002
Temat: Język Prusów 04-02-2009 nr 2
Sławomir

Witam

Nie jestem autorytetem, być może przekroczyłem granice w których obwarowana jest nauka.
Ale, pytanie kim byli Goci poza wiedzą o nich w VI wieku w Rzymie, ich obecności na wybrzeżu południowego Bałtyku, ich ucieczce do Hiszpanii, dużo więcej nie wiemy. A przecież tak blisko mieli Germanię.
W to co Niemcy chcą wierzyć to nie jest dla mnie Panie Palmaitis.
Wszystko co może złożyć się na odkrycie kim byli Prusowie jest dla mnie dobrym. A więc kultura, język, antropologia, archeologia, nazewnictwo i dzisiaj dodać można genetykę. Wszystkie nauki razem wzięte może pomogą określić kim byli Prusowie. Na naukowej kanwie nie zamierzam wywoływać scysji, ale skoro naukowcy nie mogą solidnie tego problemu rozszyfrować, to ja jako inżynier opierając się być może na wybiórczych materiałach staram się inne światło rzucić na ten problem. Mam bardzo duże wątpliwości, że Goci byli Germanami. Dalej w lingwinistycznym określeniu, Prusowie, genetykę którą obserwuję już zaczyna wskazywać na cztery etniczne grupy i żadna z nich nie jest germańską.
Goci mogli z germanizować się ale nie mogli zrobić tego z genetyką. Jest to temat, przyznaję, dyskusyjny, ponieważ nikt nikomu jak na razie nie jest w stanie niczego udowodnić. Skoro tak, to świat nauki ma prawo obrażać się. Czuję się jako dostawca materiałów które ewentualnie mogą wzięte być do zastanowienia się. Z językiem na przestrzeni tysiąca lat cuda mogą dziać się. Wątek irański jest tylko jakąś ewentualnością, do tej pory nie miałem w swoich rękach solidnej i nie zależnej rozprawy na temat języka Prusów. Nawet archeolodzy nie mogą ze sobą zgodzić się a z jęzkiem to dopiero będą szopki.
Panie Palmaitis jest Pan szalenie ciekawą osobowością i cenię sobie bardzo możność korespondowania z Panem. Mam nadzieję, że odwiedzi Pan Mazury i będzie możność rozmowy.

Z wyrazami szczerego szacunku
Sławomir

001
Temat: Język Prusów 04-02-2009 nr 1
Letas Palmaitis

Dziękuję Panu!

Co dotyczy do genealogii Pańskiej, tutaj wszystko jasno, jak to może być jasno. Ale co dotyczy etnogenezy, to jak już rozmowialimy na ten temat, potrzebno całkowite (systemowie, nie fragmentarnie!) analizować zęby na wielkich archeologicznych obszarach, ale ta robota faktycznie nie jest zrobiona.
Oprócz tego, ja nie zrozumiałem, na jakich podstawach Pan wykorzysta etniczne terminy: czy na kulturowych, czy na lingwistycznych? Pan mówi, że trzeba badać język pruski (chociaż z poglądu językoznawstwa klasifikacja tego języka jest absolutnie jasna: możemy mówić o italijskich elementach, gocko-germańskich i słowiańskich, ale nie o irańskich (chyba one nie są wśród słowiańskich, nie bezpośrednio!). Dlatego można zrozumieć, j akbyś Pan wykorzystał podstawę językową. Ale na tej podstawie język gocki jest germańskim, dla żadnego lingwisty tutaj nie może być wątpliwości i dyskusii. Jeśli jednak chodzi o pochodzeniu genetycznym, może być że Goci nie byli żadnymi Germanami, dlaczego nie? Ale jak mówiono, dla takich wniosków jeszcze nie mamy rezultatów wyżej wskazanych całkowitych badań genetycznych regionu europejskiego.
Dlatego muszę powtorzyć, że dzisiaj terminy Indoeuropejczycy, Goci, Bałtowie, Prusowie itd. są terminami lingwistycznymi (tak Bałtami są Prusowie, Litwiny, Łotysze, Kurończycy, Jaćwięgowie i td., Germanami są Goci, Niemcy, Skandynawowie i td.), chociaż każdemu wiadomo, że etniczna grupa może przejść na język innej grupy innego genetycznego pochodzenia. Jak to wszystko miało miejsce w Europie, niestety, jeszcze nie wiemy, ale z pozycji językoznawstwa tutaj niema o czym dyskutować, wiemy bardzo ładno co jest czym. Widzę, że faktycznie Pan też wykorzysta terminy lingwistyczne, chociaż tym samym czasem mówi i coś innego. Mieszanie terminów nie jest możliwe, jeśli chcielibyśmy stworzyć lingwistyczną-genetyczną matrycę.

Serdecznie,
Letas Palmaitis

<
INFORMACJE DLA UŻYTKOWNIKÓW FORUM
MODERATOR FORUM
Sławek Klec Pilewski

Zamieszczanie postów

Osoby pragnącę zabrać głos w dyskusji, proszone są o nadsyłanie tekstów na adres: prus@prusowie.pl

FORUM English

Correspondency in English Language accepted.
prus@prusowie.pl


Początek Strony

mail: prus@prusowie.pl