011
Temat: Grunwald 14-10-2009 nr 11
Sławomir Klec-Pilewski
Napisał Pan: Ze względu na konsekwencje
Panie Sławomirze!
Napisał Pan: Ze względu na konsekwencje, porozumienie Prusów z Jagiełłą musiało pozostawać tajne.
Nie ma żadnych przesłanek historycznych dot. jakichkolwiek układów między Prusami, a Jagiełłą.
Prusowie w tym czasie nie występowali jako jednolity partner do rozmów z jakąkolwiek ze stron.
Jaszczurkowcy do 1410r., a w nim głównie rycerze pochodzenia polskiego i pruskiego byli bardzo małą grupą w stosunku do
reszty rycerstwa pruskiego. Nawet biorąc pod uwagę tylko jednš chorągiew chełmińską, która była propolska
(choć w to nie wierzę raczej bym twierdził, że dowództwo tej chorągwi było propolskie, żołnierze na polu walki
musieli dać posłuch) to reszta tj 38 chorągwi, które wymieniłem w poprzednim mailu walczyła po stronie krzyżackiej do końca.
Proszę mi napisać: Kim byli rycerze w tych 38 chorągwiach. Moim zdaniem to w większości rycerstwo wywodzące się od Prusów.
Konsekwencje dla Prusów były straszliwe.
W tej dziedzinie przesłanki nie podawane są. W przypadku niechęci Polaków do Prusów, nie przysporzyłoby popularności Jagielle.
W nowożytnej historii jeden człowiek może wyrządzić szkody, którym armie nie podołałyby. Na przywódców chorągwi chełmińskiej,
po bitwie, Krzyżacy polowali. Część z nich schroniła się w Polsce. Poza tą choršgwią nie znam innych pruskich chorągwi.
Również nie widzę licznego Prusów udziału w bitwie pod Grunwaldem. Proszę o podanie tych informacji. Chorągiew Chełmińska
to Pomezanie którzy ocaleli po zawarciu traktatu pokojowego w czasie pierwszego powstania Prusów i chyba najbardziej
Świadoma grupa Prusów. Wśród nich ocalało dużo Nobilesów, porównując inne ludy Pruskie gdzie nagminnie niszczono struktury społeczne.
Naprawdę, przesada liczny udział Prusów w bitwie.
"Zupełnie nie są rozpoznani przez rycerstwo polskie jako Krzyżacy. Dlaczego nie rozpoznani, czym różnili się od Krzyżaków?"
Po pierwsze: rycerstwo polskie co? nie poznaje wroga? Wcześniej mówiłem o podobnym uzbrojeniu między Polakami, a gośćmi zagranicznymi,
ale tarcze, proporce, herby nie powinny zmylić Polaków.
16-cie chorągwi mogli być nie rozpoznani przez wracających na pole bitwy Litwinów czy Rusinów. Może polskich odwodów przeciwko
tym chorągwiom nie było. To jest rozmydlony epizod bitwy.
Po drugie: Wymieniłem dwie chorągwie polskie dowodzone przez Piastów, tam herby będą identyczne jak w reszcie armii polskiej
Czy były w składzie 16-tu chorągwi. O ile nie mylę się to dużo z tych chorągwi nie ocalało.
Po trzecie: zastanawiam się, czy znowu tu nie pojawia się apologetyka oręża polskiego - czyli inaczej ściema przejściowego
załamania szeregów polskim pod naporem jazdy krzyżackiej
Cały czas rozmawiamy raczej o końcowej fazie bitwy. Obraz Matejki, to zgiełk bitwy na prawym skrzydle, każdy z uczestników mógł
opowiadać swojš wersję bitwy. Napewno była to walka największych emocji.
Uważam, że Jagiełło miał doskonale rozeznane plany von Jungingena.
Przed bitwą wiedział gdzie Krzyżacy wykopali zasieki na
polską konnicę. Tam siły krzyżackie miały być po prostu słabsze, i dlatego przeciwstawił im gorzej uzbrojonych Litwinów, Tatarów i Rusinów.
Nie ulega wątpliwości, że "Stary Litwin" czyli Jagiełło był też jak to się mówi: "starym wyjadaczem" jeżeli chodzi o znajomość walki
z Krzyżakami. Znał ze swego doświadczenia taktykę i wszelkie sztuczki wojenne przeciwnika.
Do tego i szczególnie w tym przypadku musiał korzystać z wywiadu. Jego operacje wojenne
przed bitwą i w trakcie bitwy potwierdzają, ze był wybitnym strategiem. Gorzej mu poszło później, bo nie wykorzystał zwycięstwa
grunwaldzkiego. Nie winił bym Jagiełłę, raczej Polaków i to na całej przestrzeni historii walk z Krzyżakami
czyli Niemcami.
Jungingena też nie wybrano bez powodu, oczywiście znał się na swym fachu. Największym
jego błędem, była pogoń jego lewego skrzydła za Litwinami, oraz brak rozeznania w obwodach armii polskiej, inaczej skrótowo pisząc
odsłonił się, a obwody przeciwnika okrążyły go i dobiły. Litwini rozpoczynając bitwę, miały zapewne za cel rozpoznać przeciwnika,
związać naprzeciwległe skrzydło armii krzyżackiej i rozbić artylerię.
Rozbicie artylerii otworzyło drogę
do zwycięstwa pod Grunwaldem. Armaty były chronione przez rowy. Litwini ze względu na swe uzbrojenie tj. zbroje
lekkie, a przez to dużą mobilność stosunkowo łatwo rozbili broń artyleryjską Zakonu. Litwini posiadali optymalne uzbrojenie ze
względu na specyfikę prowadzenia swych wojen trudno jest sobie ich wyobrazić jakby prowadzili wojny wśród lasów, kniei, bagien,
bez szerokich dróg i pól. Litwini byli potęgą w tym czasie. Litwa terytorialnie była 3-4 razy większa od Polski(Blask tej potęgi
przeszedł na Polskę poprzez bardzo chytry zabieg tj. Unię Krewską, natomiast potęga Litwy stała się potęgą Polski po następnej
Unii tj Lubelskiej. To był już właściwy koniec "Wielkiej Litwy" Największymi i najlepszymi patriotami polskimi stali się Litwini,
aż do czasu dzisiejszego.). Wydaje się, że skrzydło krzyżackie, które stało naprzeciw Litwinów to składało się głównie z Prusów.
Podobne uzbrojenie i zapewne ten sam styl walki.
Mam takie same zdanie. Połączenie Polski z Litwą dało
Polsce potęgę, z której Polacy nie potrafili skorzystać. Dzisiaj to już nie ma sensu. Polak mądry dopiero po szkodzie.
Teraz to znaczy tyle co Ignacy.
Jagiełło wiedział co robi. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę Panu
Letasowi, że rycerze litewscy na pewno nie byli biedni, tak jak napisałem wyżej posiadali zbroje optymalne, natomiast rycerze
pruscy posiadali zbroje na jakie pozwalali Krzyżacy (vide: tzw. "prawo pruskie" i Dienstbuch). Krzyżacy nie byli głupi, bowiem
wiedzieli jakich sił potrzebują do zwalczenia Prusów wolnych, a później Litwinów. Wysyłali do zwalczenia wolnych Prusów innych
Prusów np. przeciwko Jaćwięgom wysyłali Sambów, Pomezan, do walki z Litwinami wysyłali kogo? - "już swoich Prusów".
Nie posiadam wiedzy i mogły zdarzać się takie sytuacje ale nie na porządku dziennym.
Ci z kolei wprowadzili Krzyżaków w zasadzkę, której von Jungingen nie widział, gdyż działo się to poza polem lewego skrzydła i
jego widzenia. To oni po wyrżnięciu Krzyżaków z lewego skrzydła, wracając na pole bitwy zakończyli kampanię 16-tu chorągwi,
a raczej tych którzy mieli jeszcze ochotę do walki.
Problem polega na tym, że tu zaczną się spory o tzw. odwrót taktyczny Litwinów. Napiszę więc przekornie co sądzę:
po rozbiciu armat, Litwini uderzyli na Prusów na lewym skrzydle krzyżackim. Prusowie jednak odepchnęli Litwinów i
rzucili się za uciekającymi.
To nie byli Prusowie.
Tu był błąd dowództwa krzyżackiego, bo zbytnio oddalili się od miejsca bitwy. Tak to Prusowie odsłaniając serce Jungingena,
wygrali bitwę wojsk polskich z krzyżackimi tracąc swe życie.
Z poważaniem,
Leszek Windak
|
010
Temat: Grunwald 14-10-2009 nr 10
Sławomir Klec-Pilewski
Szanowny Panie Leszku,
W opisie końcowej fazy bitwy pojawia się bardzo dużo nieścisłości. Te nieścisłości pozostają już w przekazach uczestników bitwy pod Grunwaldem, które następnie przeszły przez machinę patriotyzmu i mamy to co mamy.
16-ście chorągwi obliczałbym na około cztery i pół tysiąca zbrojnych i to byłaby górna granica ich liczebności. Liczba ta napewno była znaczącą w bitwie a tak naprawdę w rzeczywistości nie odegrała większej roli, a powinna. Więc co się stało?
Walka na lewym skrzydle a dokładnie w Stębarku wskazywała, że Krzyżacy, w miarę tylko, radzili sobie z rycerstwem litewsko-ruskim dzięki lepszemu uzbrojeniu. Bitność nie odgrywała tu roli.
Prawe skrzydło było świadkiem starcia się dwóch potęg rycerskich, polskiej i krzyżackiej, czyli zachodnio europejskiej zdominowanej przez Niemców.
Zaciekłość w tej walce musiała być niesamowita, a szala zwycięstwa od jej początku, mogło się tak wydawać, przechylała się na stronę Polaków. Stanowisko krzyżackiego dowodzenia nie było odległe od prawego skrzydła. Urlich von Jungingen doskonale zdawał sobie sprawę, że to tu rozegrają się losy tej bitwy, przeto był w zasięgu dowodzenia.
Dla odciążenia prawego skrzydła, a mistrz krzyżacki nie zdawał sobie sprawy co działo się na lewym skrzydle, jedni i drudzy zniknęli z pola widzenia, wysyła 16-cie chorągwi pomiędzy lewym i prawym skrzydłem na pole bitwy. Nie znajdując żadnego oporu, łatwo docierają w pobliże króla Jagiełły.
Zupełnie nie są rozpoznani przez rycerstwo polskie jako Krzyżacy. Dlaczego nie rozpoznani, czym różnili się od Krzyżaków? Dlaczego tylko jeden rycerz wyrwał się do boju, czy rycerskie hufce zastawione zostały, że do boju ruszyć nie mogły? Czy był to przypadek, pojawienie się 16-tu chorągwi naprzeciwko Jagiełły?
Brak natychmiastowej reakcji rycerstwa polskiego, niektórzy piszą, że była grożba zdobycia wielkiej chorągwi polskiej.
Stała się rzecz nie oczekiwana, jedna z chorągwi poddaje się, a tym samym wprowadzając zamieszanie wśród reszty chorągwi. Był to wystarczający czas do nadejścia nie tylko polskich odwodów, ale również powracających Litwinów i Rusinów z lewego skrzydła na pole bitwy.
I tu jeszcze jeden szczegół chciałbym poruszyć z którym w bibliografii Grunwaldu nie spotkałem się.
Uważam, że Jagiełło miał doskonale rozeznane plany von Jungingena. Przed bitwą wiedział gdzie Krzyżacy wykopali zasieki na polską konnicę. Tam siły krzyżackie miały być po prostu słabsze, i dlatego przeciwstawił im gorzej uzbrojonych Litwinów, Tatarów i Rusinów. Ci z kolei wprowadzili Krzyżaków w zasadzkę, której von Jungingen nie widział, gdyż działo się to poza polem lewego skrzydła i jego widzenia. To oni po wyrżnięciu Krzyżaków z lewego skrzydła, wracając na pole bitwy zakończyli kampanię 16-tu chorągwi ,a raczej tych którzy mieli jeszcze ochotę do walki.
Przy głównych krzyżackich siłach, czyli na prawym skrzydle, zasieków nie mogło być, działałyby one w obie strony.
O tym wszystkim, Jagiełło wiedzę musiał posiadać. Na dodatek, poddanie się chorągwi chełmińskiej składającej się z pruskiego rycerstwa, świadczy dobitnie, jaką rolę
ta chorągiew i Prusowie odegrali w Wielkiej Bitwie z Zakonem Krzyżackim.
Urlicha von Jungingen napewno przy tym nie było. Poległ on wraz ze swoją świtą daleko od pozycji Jagiełły. W środku trójkąta o wierzchołkach, Stębark, Łodwigowo i Grunwald.
Z tego kotła nikt nie mógł ocaleć, tylko zwycięzca., Jagiełło mógł się tylko przyglądać,jak rycerstwo jego daje sobie radę, ewentualnie rzucając dodatkowe odwody do boju.
Przymierze Prusów było z Jagiellonami, Polacy z Długoszem, pisząc delikatnie, nie darzyli ich sympatią. Nie dopatruję się dużych strat
Prusów pod Grunwaldem, może tylko wśród pieszych. Ze względu na konsekwencje, porozumienie Prusów z Jagiełłą musiało pozostawać tajne.
Pozdrawiam
Sławek
|
009
Temat: Grunwald 13-10-2009 nr 9
Leszek Windak
Panie Sławomirze!
Wiliama Urban w swej książce „Krzyżacy” napisał zdanie cyt. „Większa część żołnierzy zakonu wziętych do niewoli położyła głowy pod miecz; tylko rycerzy i dostojników świeckich zatrzymano dla okupu”
Nigdzie nie znalazłem potwierdzenia tego faktu – może ktoś coś wie?. Jeżeli to prawda to kogo tam tj. pod Grunwaldem ścięto.
Leszek Windak
|
008
Temat: Grunwald 13-10-2009 nr 8
Leszek Windak
Szanowny Panie Sławomirze!
Szesnaście chorągwi, które zostały Jungingenowi na ostatni rzut to przynajmniej 1/3 jego wojsk.
Na 51 chorągwi krzyżackich stanęło 90 chorągwi polsko-litewskich. (trudność: różna ilość rycerzy w chorągwiach)
Przyjmuje się, że siły krzyżackie to minimum 18 000 ludzi. (rycerze i siły pomocnicze), a polsko-litewskich minimum 30 000 ludzi.
Na 51 chorągwi brało udział ok. 250 rycerzy zakonnych i ok. 3000 rycerzy zaciężnych
Głównie rycerze zakonni i obcokrajowcy:
Chorągiew Wielkiego Mistrza większa
Chorągiew Wielkiego Mistrza mniejsza
Chorągiew Zakonu Krzyżackiego
Chorągiew Podskarbiego Zakonu
Oraz jako dowódcy chorągwi ziemskich
Rycerze zaciężni i obcokrajowcy w 9 chorągwiach
Polscy:
Chorągiew Kazimierza V, księcia szczecińskiego
Chorągiew księcia oleśnickiego Konrada Białego
Niemiecko-języczni:
Chorągiew zaciężnych rycerzy z Westfalii
Chorągiew zaciężnych rycerzy niemieckich
Chorągiew szwajcarskich rycerzy zaciężnych
Chorągiew rycerzy inflanckich i nadreńskich
Chorągiew rycerzy zaciężnych z Miśni
Chorągiew miasta Brunszwiku
Chorągiew miasta Brandenburg
Jaka liczba rycerstwa walczyła w pozostałych chorągwiach ( a była ich 38 sztuk)?.
Jaki był udział rycerstwa pochodzenia pruskiego w tych chorągwiach?
Czy możemy powiedzieć, że bitwa pod Grunwaldem to właściwie bitwa polsko(-litewsko)-pruska?
Czy nie należałoby stwierdzić, że przewaga uzbrojenia po stronie krzyżackiej to mit?
Rycerze małopolscy nie ustępowali bogactwem i uzbrojeniem rycerstwu zakonnemu i zagranicznemu, natomiast
rycerze pruscy w większości nie byli bogaci (większość wsi na prawie pruskim to 8 łanów Chełm na zachodzie do 40 łanów na
wschodzie Prus Krzyżackich) walczyła w zbrojach lekkich i była niewiele lepiej uzbrojona niż Litwini i Żmudzini.
Z tego wynika następne pytanie:
czy nie należałoby stwierdzić, że wynik bitwy zależał głównie od przewagi liczebnej?
Przywróćmy Prusom, co pruskie, natomiast co polskie, litewskie czy niemieckie zostawmy.
Z poważaniem,
Leszek Windak
|
007
Temat: Grunwald 08-09-2009 nr 7
Sławomir Klec Pilewski
Bitwa pod Grunwaldem,
Bitwa pod Grunwaldem, pomimo wielkiej strategii króla Jagiełły, mogła zakończyć się dla króla nie zbyt pomyślnie.
Zawsze zastanawiało mnie dlaczego, wkrótce po bitwie, Krzyżacy znależli polskie proporczyki u rycerza chorągwi chełmińskiej Mikołaja z Pilewic. Fakt ten nigdy nie został przez historyków wyjaśniony.
Sami Krzyżacy twierdzili, że przegranie Grunwaldu spowodowane było, poprzez poddanie się chorągwii chełmińskiej. Fakt ten również, nie był komentowany przez historyków.
Te 16-cie chorągwi w dyspucie, były chorągwiami które w sukurs Krzyżakom przyszły z Europy, w szczególności z Niemiec. Dowodem na to jest fakt iż polskie rycerstwo, nie rozpoznało ich na polu bitwy jako Krzyżaków. Być może, iż chorągiew chełmińska stojąca na froncie z polskimi proporczykami mogła ich zmylić.
Byli oni gośćmi von Jungingena i napewno nimi nie dowodził. Jako goście, mogli znajdować się bardzo blisko jego świty wraz z jego elitarnym, przybocznym rycerstwem.
Przy zwłokach von Jungingena znaleziono wszystkich komturów wraz z kwiatem rycerstwa krzyżackiego. Gości tam nie było.
Chorągiew chełmińska musiała być nie tylko w zmowie, ale były też i ustalenia co do jej zachowania podczas bitwy i to z samym królem Jagiełłą. Te ustalenia nigdy nie ujrzały światła dziennego. Analizując końcową fazę bitwy, łatwo można dostrzec niespójność opisu tego epizodu bitwy.
Aktywność 16-stu chorągwi zaistniała w momencie ,kiedy krzyżackie prawe skrzydło znalazło się w kotle polskiego rycerstwa. Decyzją von Jungingena było wysyłanie gości dla dywersji,a tym samym odciążenia walczących w kotle. Prowadzeni są przez chorągiew chełmińską, której zadaniem było przetarcie drogi i doprowadzenie chorągwii na pole bitwy. Chorągiew chełmińska w momencie dotarcia do polskiego przedpola, wystawia proporczyki polskie na widok Polakom i zwija chorągiew podając Jagielle swoją tożsamość i sygnalizując poddanie się.
Za sobą ma jednak piętnaście gościnnych chorągwi. Zamieszanie musiało być nie- prawdopodobne. W tym chaosie ,co niektóre chorągwie, widząc beznadziejność walki, poszły za przykładem chorągwi chełmińskiej. Na pewno były równiez chorągwie które próbowały podjąć walkę. Była to walka w bezładzie, łatwa do ugaszenia. Najbliższymi polskimi odwodami byli zbrojni piesi. Chorągwie te, nie były świadome jak blisko zbliżyły się do króla Jagiełły. Dowodem na to, jest jeden z rycerzy, Leopold von Kokeritz z Miśni który zaatakował samego króla. Gdzie było rycerstwo chroniące Jagiełłę, aby pyszałkowi przeciąć drogę do króla. Szala zwycięstwa już wtedy była po stronie polskiej. Ale co by było gdyby ten epizod miał inny koniec.
Lużne i już zwycięskie chorągwie polskie na polu bitwy zauważyły ten niebezpieczny epizod i atak ich zwrócił się przeciwko tym którzy nie mieli ochoty poddania się.
Końcowym fragmentem bitwy, było rozprawienie się z orszakiem von Jungingena który nie mógł w żadnym przypadku znaleść się tak blisko króla Jagiełły jak nie które z tych 16-tu chorągwi..
Wyłączne poddanie się chorągwi chełmińskiej, nie miałoby żadnego znaczenia, ale to co spowodowali na pewno tak.
Krzyżackim aktem zemsty, było pojmanie Milołaja z Pilewic, wbrew traktatowi pokojowemu
i ścięcie jego bez procesu. Był on moim przodkiem.
Sławomir Klec Pilewski
|
006
Temat: Grunwald 07-09-2009 nr 6
Leszek Windak
Grunwald – historycy różnie podają czas zdrady Chorągwi Ziemi Chełmińskiej
Grunwald – historycy różnie podają czas zdrady Chorągwi Ziemi Chełmińskiej np. Długosz twierdzi, że po śmierci v. Jungingena i starszyzny zakonnej poddali się tylko Chełmiacy i Goście Zachodni ( mieli być później spisani i wypuszczeni na słowo). Inni historycy podają, że to nastąpiło w czasie szarży lub po zetknięciu z wojskami polskimi. Nigdzie nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że poddało się 16 chorągwi jednocześnie. 16 chorągwi to chorągwie ostatniego rzutu Jungingena (dość nowatorska koncepcja na te czasy), które miały zniszczyć, zlikwidować chorągwie otaczające króla no i oczywiście głównodowodzącego Jagiełłę. O mało Jungingenowi się to nie udało, a i wynik bitwy mógł ulec zmianie
Uwaga 1: nie udało mi się znaleźć ilości kopii w Chorągwi Chełmińskiej, więc nie wiem czy jej poddanie się miało jakieś znaczenie. Przypuszczam jednak, że ilość wsi rycerskich z tego okresu z komturstwa zaciągowego do Chor. Chełmińskiej nie była mała, więc i poddanie się mogło wpłynąć na przebieg walk, więc była to poważna zdrada suwerena tj. Zakonu. Jeżeli uwierzymy Długoszowi to poddanie się Chorągwi było rozsądne tj. ratowało rycerzy. Aby wyliczyć ilość rycerzy w Chor. Chełmińskiej należałoby znać dokładny zasięg terytorialny zaciągu do tej chorągwi, zliczyć rycerstwo na podstawie Dienstbuch’u z ok. 1407roku i uwzględnić współczynnik na obstawę zamków.
Uwaga 2: Grunwald nie zmienił stosunku Polski do rycerstwa pruskiego nawet do chełmińskiego. Polska nie była wtedy zainteresowana przyłączeniem Ziemi Chełmińskiej.
Uwaga 3: Ilość rycerstwa pochodzenia pruskiego na pewno przekraczała 50% stanu osobowego całej armii krzyżackiej
Jakkolwiek by było, Zakon także nie zmienił stosunku do rycerstwa pruskiego tj. nadal rycerze pruscy służyli w wojsku za posiadanie praw do swoich wsi. Swoiste potwierdzenie nadań dla rycerstwa Chełmińskiego w Dienstbuchu ok. 1423 r. Zakon oczywiście zmienił nastawienie do Jaszczurkowców i wszystkich polonofili na bardziej negatywne.
Czy Grunwald zmienił losy Prusów? Zginęło 5 do 10 tysięcy Prusów. Klęska demograficzna i społeczna – swoiste „Powstanie Warszawskie” tylko dla społeczeństwa pruskiego. Mięso armatnie zrobiło swoje, natomiast Zakon stał na swych skamieniałych prawach własnościowych. Prusy jako ziemia i ludzie są własnością zakonną. Krzyżacy trochę przypominali innych zakonników i ich klasztory w tym czasie. Myślę, ze brakło myślenia państwowotwórczego tj. połączenia potencjału demograficznego potomków Prusów z machiną administracyjną Zakonu. Tutaj bym się zgodził z Panem Letasem Palmaitisem, że w tym połączeniu byłaby jakaś nieokreślona przyszłość Prusów z Krzyżakami. Katechizm Pruski został przetłumaczony z niemieckiego na pruski przez niemieckiego księdza na zlecenie ………byłego Wielkiego Mistrza Albrechta Hohenzollerna (zdaje się, że miał wyrzuty sumienia za tłumienie buntu chłopów sambijskich).
Jak się okazało Krzyżacy poszli w stronę niemiecką tzn. łączności z Heimatem, a Polacy spolonizowali szlachtę tj. nowe nazwiska, herby i język. Ze szlachtą ruską i litewską było podobnie.
Postawienie pytania, czy Prusowie mieli szanse przetrwania po stronie polskiej, czy krzyżackiej to jak w powiedzeniu: co by było gdyby baba miała wąsy, ale z drugiej strony czy nasi przodkowie nie zastanawiali się nad tym problemem……
Leszek Windak
|
005
Temat: Grunwald 23-08-2009 nr 5
Letas Palmaitis
Szanowny Panie,
nasza dyskusja naprawdę może być ciekawa i dla innych, dlatego dubluję.
Dziękuję za bardzo ważną informację, z którą powinen jestem się liczyć.
Ale moja idea była nie ta, że nie mogło być takich faktów, o których Pan pisze, ale ta, że w tej sytuacji walczyć przeciwko Polakom z Litwinami dla Prusów w ogóle (nie mówiąc o szczególnych przypadkach co dotyczy polityki oddzielnych szlachcicy pruskich, jak to bywa podczas każdej wojny) było najwięcej racjonalną decyzją w perspektywie innych możliwych bied.
Sługa Pana,
LP
|
004
Temat: Grunwald 23-08-2009 nr 4
Slawek
Witam i dziękuję za odpowiedź,
Pańska odpowiedż jest ciekawa, ale ja osobiście mam inny punkt widzenia.
W czasie podboju Prusowie byli szantażowani wręcz terroryzowani poprzez
trzymanie ich dzieci, braci, ojców, krewnych itd. jako zakładników. W momencie
nie wywiązania się z obowiązków groziła zakładnikom śmierć z rąk Krzyżaków.
Tak wyglądał los Prusów podczas podboju oczywiście jeśli nie zostali wymordowani podczas
podboju. Traktowanie Prusów w tym okresie przez Krzyżaków porównać tylko można
z tym co bestia czyni, czyli mordowanie dla samej przyjemności. Jak że podobne w ostatniej
wojnie, pociągnięcie za cyngiel żeby drugiego człowieka pozbawić życia.
Bitwa pod Grunwaldem, zgadzam się z Pańskim punktem widzenia co do losu Prusów ale tak naprawde nie zupełnie
Dam przykład Chorągwi Chełmińskiej z większości składającej się ze szlachty pruskiej ale przysięgą rycerską
związaną z Krzyżakami. Przysięga rycerska w owych czasach zobowiązywała.
Nie zgadzam się z polskimi historykami którzy lekceważąco odnoszą się do poddania się królowi Jagielle
tejże chorągwi a za nią 16-stu innych. Mówimy więc o sile ponad 3000 tysięcy zbrojnych, świeżych jeszcze
nie uczestniczących w bitwie. Poddanie się ich w końcowej fazie bitwy musiało mieć wpływ na jej koniec.
To nie wszystko, wkrótce po bitwie dwaj rycerze tej chorągwi, Prusowie, Mikołaj I z Pilewic i Jan z Pułkowa, brat
Chorążego Mikołaja Ryńskiego zdobywają dla Jagiełły zamek w Kowalewie.
U pojmanego przez Krzyżaków Pilewskiego Krzyżacy znajdują polskie proporczyki. Istnieją dwie wersje, że mylnie oznaczał Krzyżakom
pochód wojsk Jagiełły albo przesłano Jagielle sygnał podczas bitwy o poddawaniu się chorągwi. Pilewski
zapłacił za swoje czyny życiem. Prusowie nic nie uzyskali po bitwie.
Wnuk tegoż Pilewskiego, Mikołaj III Pilewski senator, kasztelan Gdańska za czasów Kazimierza Jagiellończyka
całą rodową majętność stracił w wojnie XIII-to letniej w sprawie przyłączenia Prus do Korony.
Piszę to żeby wskazać, że Prusowie nie widzieli przyszłości z Germanami. Po tej wojnie Prusowie nic nie uzyskali. Prusowie
pozbawieni struktur społecznych byli bezładną masą łatwą do skontrolowania. Ta masa nie posiadała już żadnej świadomości,
poza tym co mogło pozostać im to język.
Jakakolwiek świadomość społeczna kończyła się w lochach albo pod toporem. Można by pisać na ten temat więcej.
Serdecznie pozdrawiam
Sławek Klec Pilewski
|
003
Temat: Grunwald 23-08-2009 nr 3
Letas Palmaitis
Dziękuję,
naprawdę tak było w XIII w., przypadkowo możliwe też na początku XIV w.
Ale z powodu objektywności musialibyśmy też przyznać, że nawet zupełne zniszczenie Zakonu Krzyżackego przez Jagiełło z Witoldem niczego nie zmieniłoby w sytuacji Prusów - którzy byli niewolnikami Niemców, zostaliby niewolnikami Polaków lub Litwinów. A ktorzy byli wolni i zgermanizowani, zostaliby zpolonizowani. Każda władza myśli o sobie, nikt nie myśli o innych i ich wyzwoleniu, szczególnie w XV w., kiedy nacjonalność oznaczała też samo jak wasalność. Prusowie musiali mieć własną władzę.
W sytuacji Grunwaldu najlepsze decyzja dla Prusów mogła być tylko jedna: walczyć na stronie Zakonu, żeby nie zostać ofiarą jeszcze jednej zmiany władzy. Myślę, że innego w ich głowach już i nie było i nawet być nie mogło. To nie XIII wiek.
Sługa Pana,
Letas Palmaitis
|
002
Temat: Grunwald 23-08-2009 nr 2
Slawek
Witam,
Pańskie uwagi uważam za bardzo logiczne i napewno nie odbiegające od prawdy.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół. Wielokrotnie historycy
piszą, że Prusowie nie tylko atakowali Krzyżaków ale także innych Prusów którzy
już byli pod ich panowaniem. Nie neguję tego, ale uważam, że byli to Prusowie
zmuszeni i zniewoleni do uczestnictwa w oddziałach krzyżackich. W walce nikt nikogo nie pyta się
kim jest, a jedynie co, to walczy o swoje życie.
Ta metoda stosowana była w II-giej Wojnie Światowej. W Londynie spotkałem wielu Slązaków i Pomorzan
na siłę wciągniętych do Wermachtu. We Włoszech jak usłyszeli, że walczą z Polakami przechodzili
na stronę polską. Znam fakt jak trzech Ślązaków do niewoli wzięło ponad stu Niemców.
Wkrótce zaczynamy pisanie historii Prusów, tak jak widzianą przez Prusów. Mam wielką nadzieję, że jak przyjdzie
do konsultacji, będzie Pan miał chwilę czasu dla nas.
Serdecznie pozdrawiam
Sławek Klec Pilewski
|
001
Temat: Grunwald 12-08-2009 nr 1
Letas Palmaitis
Dziękuje bardzo za zaproszenie!
Mam mały komentarz. Język pruski znikł nie między XV a XVII wiekiem, jeśli jeszcze w XVI w. potrzebowało tłumaczyć katechizm na pruski. Wiele ludzi wtedy jeszcze zawsze nie rozumiali po niemiecku. Jak mogli w dwuch generacjach zapomniać swój język? Tego nie zdaje się z mniejszościami nawet w teraźnieszości. Ale mordawcą kultury pruskiej był Grunwald, kiedy tysięcy Prusów zamordowano w armii krzyżackiej, a potem ostatnich wolnych Prusów razem z zemią sprzedano do pańszczyzny za długi państwa wynajmowanym dowódcam wojskowym. Od tego czasu którzym udało się uciec do miast, językowo zgermanizowali się, ale ci, którzy zostali chłopami i ktorzy potem tylko i rozmawiali po prusku, zmarli podczas głodu i dżumy 1709-11. O tym znalaziona zapis, że jeszcze na początku XVIII w. rozmawiano po staroprusku. I co to za głupa idea, że z powodu konkurencji nowej kultury można zapomniać własny język! Dlaczego tak nie zdarzyło się ani z Łotyszami, ani z Estończykami?
Sługa Państwa,
Letas Palmaitis
|