Prusowie - Forum

http://Prusowie.pl/forum/
Home Forum PRUSOWIE.PL PRUSOWIE.PL - english version

Forum - Badania Genetyczne

Zmień kolejność postów
012
Temat: Badania Genetyczne 14.10.2009 nr 12
Leszek Windak

Panie Grzegorzu!

Na stronie, którą Pan podał po kliknięciu na kod ks. kanonika Kopernika są wyszczególnione jego markery, oraz uwaga:
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=E32B5
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=E32B5&viewuid=E32B5&p=0
Additional information about Paternal Line:

The DNA signiture of astronomer Nicholas Copernicus as determined by Wieslaw Bogdanowicz, et al research paper. Copernicus had blue eyes as determined by the team. His mitoDNA was determined as Ht H. He looks most likely to be at least Haplogroup R-U106. H4 converted from 12 in paper to a value of 11 for ysearch.
Wg. Roberta Hughes (Ysearch) wydaje się być prawdopodobnym, że to przynajmniej grupa R-U106 czyli pragermańska, nie celtycka. Dlaczego Pan uważa, w odróżnieniu od Hughes'a, że to jednak grupa praceltycka?
Lista osób najbliższych Kopernikowi to mogą pochodzić od dawnych Anglów, a nie Celtów brytyjskich. Po nazwiskach ich pochodzenia nie dojdziemy.
Leszek
PS: Wolałbym, żeby odległy praprzodek ks. Kopernika od strony męskiej był Praceltem, bo znowu wyjdę na tego co ma się "opierać się na często małoambitnych źródłach niemieckich stowarzyszeń ziomkowskich"

LW

011
Temat: Badania Genetyczne 06.10.2009 nr 11
Robert Roguszka

Skąd pochodzą Skandynawowie?

Współcześni Skandynawowie nie są potomkami plemion, które przybyły na te ziemie pod koniec epoki lodowcowej. Najprawdopodobniej pochodzą oni od przesiedleńców z późniejszego okresu, kiedy pojawiło się już rolnictwo. Do takiego wniosku doszli naukowcy szwedzcy, którzy przeprowadzili badania genetyczne i archeologiczne.

"Myśliwi-zbieracze, którzy osiedlili się w Skandynawii przeszło 4 tysiące lat temu, mieli kod genetyczny, różniący się od naszego" - powiedział Anders Geterstroem z Wydziału Biologii Ewolucyjnej Uniwersytetu w Uppsali, naukowiec kierujący badaniami wraz z Eskie Willerslem z Centrum Geogenetyki Uniwersytetu w Kopenhadze. Naukowcy badali DNA szczątków ludzi epoki kamiennej po to, by ustalić, czy techniki rolnicze zostały sprowadzone przez imigrantów, czy też były innowacjami myśliwych-zbieraczy.

"Uzyskanie wiarygodnych danych z DNA tak starych szczątków ludzkich wymaga bardzo skomplikowanej pracy" - powiedziała Helena Malmstroem z Wydziału Biologii Ewolucyjnej. Przed trzema laty zaczęła się ona zajmować badaniem DNA, które zachowało się do naszych czasów w szczątkach ludzkich z epoki kamiennej. YY

PAP - Nauka w Polsce

agt/ bsz Źródło: http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dep=366702

pozdrawiam
Robert

010
Temat: Badania Genetyczne 03.10.2009 nr 10
Nērtiks

Uważam że w tej grupie

dyskusyjnej kończenie listu słowami "Wszyscy jesteśmy Polakami i głęboko tkwimy w Kulturze Polskiej." jest niestosowne. Wystarczy popatrzeć na adresy. Prusowie z rejonu Mimmeli czy Kunnegsgarba nie są polakami w żaden sposób. Oczywiście na kultura pruską w dużej mierze miała wpływ kultura polska, niemiecka, litewska. Na wskutek dyskryminacyjnej polityki polskich i niemieckich okupantów pruskość przetrwała jedynie w folklorze. Myślę że największym naszym problemem na przestrzeni dziejów byli prusacy mówiący "jesteśmy polakami" / "jesteśmy niemcami", wybierając łatwiejszą samoidentyfikację po stronie władzy. Nie powtarzajmy tych błedów, bo nigdy nic nie odbudujemy. Mój dziadek mówił od dziecka dwoma językami - po polsku i po niemiecku, co nie znaczy że jestem pól polakiem i pół niemcem. Jestem prusem.

Pozdrawiam,
Nx

009
Temat: Badania Genetyczne 03.10.2009 nr 9
Letas Palmaitis

Szanowny Panie Sławku,

jest faktem, że dostępność autentycznego materiału od szkieletów (t.j. najgłówniejsze - od zębów) jest ograniczona. Co to oznaczy? To oznaczy, że trzeba badać i kartogrofować WSZYSTKO, CO TYLKO JEST MOŻLIWE!
Niech będzie mało, ale musi być wszystko!
Kiedy tego nie mamy, nie mamy podstawy fantazować.
Ze swojej strony jestem pewien, że współpraca lingwistów, archeologów i genetyków jest możliwa TYLKO w przypadku, kiedy już mamy minimalny genetyczny materiał od cmentarzy na całym terenie kultur archeologicznych i od każdej kultury.
Co dotyczy do Litwinów i innych, to też ciekawe, ponieważ badania lingwistycznie pokazują, że Finowie jakbyś nie miali elementarnych własnych wyrazów, jak nawet "niebo", co mają od Bałtów.

Pozdrawiam serdecznie,
Letas

008
Temat: Badania Genetyczne 03.10.2009 nr 8
Letas Palmaitis

Szanowny Panie Leszku, Szanowni Państwo,

O Koperniku na Dolnym Śląsku mamy ideę Mažiulisa, że był miejscem przeniesienia się Prusów migrantów z naszych krajów bałtyjskich, a co dotyczy do kopania tam rudy miedzi (jeśli to naprawdę było), to może być tylko zbiegiem! Lingwistycznie nie ma żadnych przeszkód etymologizować nazwisko Kopernik dokładnie od pr. kaperna- 'kopiec' + przyrostek dyminutywny -ik. Typologiczne to jest podobno do bardzo popularnego łotewskiego nazwiska Kalnińš, gdzie kaln- jest "góra", ale -iņ(a) - przyrostek dyminutywny. Sama nazwa miejscowości była nie Kopernik, ale niem. Köppernig.
Prusowie, dla nas Kapperniks ast spārtai symboliczna osobowość, podstawa dla odrodzenia i samoidentyfikacji teraźniejszych Prusów. Dlatego nie możemy tylko wysłuchiwać, co mówią inni, ale musimy bronić pruskość Kappernika do końca! Rozmawiać tutaj o jego haplogrupie byłoby największe głupstwo - jak mówił Seweryn Szczepański, to jest też samo, jak mówić, że Pan Seweryn jest Tatarem i musi lubić kumys. Dla mnie wszystkie te haplogrupy mają znaczenie tylko lingwo- (tak!) -genetyczne, ponieważ wiemy wiele różnych kultur archeologicznych, ale nie wiemy języków, którymi te garnki rozmawiali. Też wiemy lingwistyczne prawa, ale nie wiemy, dlaczego, jak, gdzie i kiedy rozszczepiały się grupy prajęzykowe i formirowały się nowe, ponieważ nie ma ogniwa między grupami lingwistycznymi i grupami archeologicznymi, co może teraz kompensować tylko definicja haplogrup w związku z kulturami archeologicznymi. To wszystko nie ma nic wspólnego z badaniami dzisiejszych osób, którzy chcialiby od tych badań zrozumieć, kim oni są... A teraz jeszcze raz: dla Prusów Kapperniks jest postacią sakralną! Musimy walczyć się za naszego Kappernika!
Tutaj widzę taką perspektywę:
Niem. nazwa Köppernig w żadny sposób nie może być złączona z miedzią. Dlaczego? Dlatego:
niem. wyraz Kupfer 'miedź" pochodzi od czasów antycznych (od greckiego Kypros "Cypr") > kyprion "cypryjski" > łac. cyprium > cuprum "miedź". Odtąd mamy zachodniogerm. *kupr > ang. copper, st.w.n. kupfar, śr.w.n. kupfer. W niżnieniemieckim - kopper. Co dotyczy do przyrostka -nig, to nie jest żadnym przyrostkiem niemieckim, ale chyba słowiańskim, chyba pruskim. Nigdy nie mamy w języku niemieckim ö ! Jeśli to pochodziłoby od umlautyzacji, to tylko przed wąskim "i" w -nik, a to, szanowni Państwo, jest przykładem germanizacji! Nie jestem germanistą, dlatego mogię pomylić się. Nie mogię sobie wyobrazić niemieckiej gwarowej formy wyrazu "miedź" z umlautem "ö". Jeśli Państwo mają znajomych germanistów dialektologów, proszę bardzo im napisać i dosłać moje argumenty.

Sługa Państwa,
Letas

007
Temat: Badania Genetyczne 01.10.2009 nr 7
Sławomir Klec-Pilewski

Szanowny Panie Letas,

Tylko w celu wyjaśnienia. Poszukując rozwiązania zagadki kim byli Prusowie, zakładam, że tą zagadkę pomoże rozwiązać genetyka. Żeby tak naprawdę się stało inne nauki muszą przyjść z pomocą. Genetyka jest nauką czystą, można mieszać krew i nic jej nie zaszkodzi ale też i jej nie zmieni. Język może być mieszanką i może też być narzucony. Archeologia nie ma pieniędzy, zajmuje się kopaniem i składaniem eksponatów. Ceramika jest badana wizualnie, nie ma badania jej wieku najnowszymi metodami.
Gdyby była współpraca pomiędzy tymi naukami, nauka historii miała by dużo lepsze osiągnięcia.
Jeśli w genetyce wymieniłem Litwinów to raz , że mam wiedzę o ich genetyce a po wtóre i to jest najważniejsze są oni bliscy Prusom a ja szukam tej wspólnoty żeby móc określić Prusów.
Z tymi szkieletami jest problem. Okazuje się, że kości ulegają degradacji. Uzębienie rzadko jest znajdywane, jeśli nawet, to ilość markerów w zależności od wieku wykopaliska może być ograniczona. Wymieniłem Basków tylko dlatego, że wśród nich w moim przypadku ta haplo grupa się powtarza. Może dlatego, że nie wszyscy zdążyli przeprawić się na Wyspy Brytyjskie.
Serdecznie pozdrawiam Sławek

Szanowny Panie Nertiks,
Kultura materialna, nie zawsze jest aktualna z etnicznymi grupami. Moja interpretacja obecności kultury Gockiej w Skandynawii dotyczy Hurylów a nie Ostrogotów, Wizygotów czy Gepidów. Gdyby, dla określenia etnicznych grup, udało się połączyć archeologię z nauką genetyki to byłby wielki sukces. W najbliższym czasie nie należy tego oczekiwać, może dopiero wtedy jak przyjdzie młode pokolenie archeologów.
Serdecznie pozdrawiam Sławek

Szanowny Panie Sewerynie,
Nie bardzo wiem z czym z Panem Letasem Pan się zgadza. Poradzić tylko mogę, gdyż rzeczywiście, po wynikach genetycznych narobić Pan może głupstw. Nie badać się.
Serdecznie pozdrawiam Sławek

Szanowny Panie Leszku,
Grupa ludności z południowej Szwecji, tak to Goci, ale etnicznie Herule którzy przenieśli tam Gocką kulturę. Jakie ich następne losy jest to poza moim zainteresowaniem. Czy Goci w Skandynawii byli genetycznie jednolitym ludem? Trudno określić kto dołączył do Herulów, jest to poza sferą moich zainteresowań. Wiemy, że była to kultura, nie wiemy czy była to kultura zbiorowa. Jeśli nie można znaleść wspólnoty z kulturą Celtów na Wyspach Brytyjskich, to pozostaje domniemywać, że Ostrogoci, Wizygoci i Gepidzi byli wojownikami nie byli Germanami a kulturę przyjęli od ludów podbitych. W tym wypadku Herulów, Jutów, Wandalów itd lub od jednego z nich. Na Pomorzu Zachodnim byli Ostrogoci. Wzdłuż dolnej Wisły i przy jej ujściu Gepidzi. Ciek Bugu i Wisły był ich szlakiem. Zastanawiam się, czy Pomezanie, Pogezanie, Sasini, Galindowie i Jaćwięgowie należeli do autochtoniczych Prusów.
Wychodzą nowe wyniki z badań genetycznych Prusów, które administruje Pan Krupiński.
Wskazują na pre słowiańskie ludy, które przypisuję Wenedom. Bałtyk według Greków określony został jako morze Wenedów, a bliskość Wenecji nie uszła by ich uwadze. Tyle w skrócie, przy nie skomentowanych pozostaję na tym samym stanowisku.
Jest pozycja Herwig Wolfram Historia Gotów.
Wszyscy jesteśmy Polakami i głęboko tkwimy w Kulturze Polskiej. Napewno w Europie jest unikalną i z dumą powinniśmy mieć dla niej głębokie poszanowanie.

Serdecznie pozdrawiam
Sławek

006
Temat: Badania Genetyczne 01.10.2009 nr 6
Leszek Windak

Szanowny Panie Sławomirze,

To, że Prusowie nie byli etnicznie ludem jednolitym, jest już nie podlegającym dyskusji. Dodam więcej, Prusowie byli autochtonami północno zachodniej Europy, pierwszymi Europejczykami historycznie odnotowanymi nad Bałtykiem. Galindowie, Jaćwięgowie, Wenedzi, Goci na przełomie naszęj ery są wymieniani.

Zgoda.

Określenie Goci nie oznacza ludu ale kulturę, skupiali w sobie różne ludy. Podstawą byli Ostrogoci, Wizygoci i Gepidzi oraz podbite przez nich germańskie ludy Hurylów, Jutów, Wandalów i innych. Te ostatnie wymienione ludy w miarę możliwości wyswabadzały się spod panowania Gotów. Huryle osiedlili się w Skandynawi i stąd jest mit skandynawskich Gotów, Jutowie to obecni mieszkańcy Danii, a Wandalów kojarzy się dzisiaj z Germanami.

W okresie przed naszą erą, Goci to grupa ludności z rejonu obecnie południowej Szwecji. Świadczą o tym nazwy topograficzne, znaleziska archeologiczne, kurchany, kręgi kamienne i przekaz historyczny Jordanesa oparty na trdycji starogockiej.
Czy Goci w Skandynawii byli jednolitym genetycznie ludem? Pewne grupy Herulów (też pochodzący z południa Skandynawii) , Anglów, Swionów (Swearowie) mogły wchodzić w grupę Gotów osiedlających się na północy obecnej Polski. Część Gotów została w Skandynawii i zostali podbici przez Swionów. Goci osiedlili się na Pomorzu na linii Białogard-Kościerzyna, oraz w rejonie Elbląga. Świadczą chociażby o tym kręgi kamienne, podobne zwyczaje grzebalne, artefakty jak w Skanynawii.

Vide: “The Well Spring of the Goths: About the Gothic Peoples in the Nordic Countries and on the Continent” - http://books.google.pl/books?id=-wZYqf3G45cC&pg=PA537&lpg=PA537&dq=Goths+gotland+archeology&source=bl&ots=1YPQPIdg4W&sig=dzkPc5nhf7YSmQD_Tb_J0pLByUQ&hl=pl&ei=rX_ESujNL9ugjAenmsFM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#

Gepidzi byli grupą gocką, która najpóźniej przybyła ze Półw. Skandynawskiego najprawdopodobniej w rejony Elblagą. Goci później (tj. w III w. n.e.) podzielili się na Wizygotów i Ostrogotów. Ci co zostali na północy Polski to tzw. Goci gniazdowi czyli Hreidgoci związani pochodzeniem i terenem osadniczym z Gepidami.

Goci w I-IIIw . n.e. to rzeczywiście zlepek ludów skandynawskich i ludów z dawnej “kultury oksywskiej”, gdzie zwłoki palono. W nowej kulturze, wtedy może już “kulturze Gotów”, którą technicznie nazwano “kulturą wielbarską widzimy jej charakterystyczną cechę to birytualizm tj. część społeczeństwa zakopywała swoich zmarłych, a inna chowała w popielnicach. Różne praktyki grzebalne, różne zwyczaje, czyli mieszanka kulturowa i ludnościowa.


Ludy Gockie były bardzo mobilne i ciągle przemieszczały się. Nazwał bym ich również ludem wojowników a podbite inne ludy przyjmowali do swojego systemu organizacyjnego. Byli atrakcyjnymi partnerami a nadewszystko stworzyli doskonały system dowodzenia i organizacyjnie nie mieli sobie równych. Mieli również błędy, nigdy nie stworzyli trwałej swojej państwowości. W naszej erze w roku 236 zaistnieli najazdem na Rzym. Wizygoci w roku 451 podbijają Hiszpanię. Król Gepidów Arderyk w latach 453-454 rozbija Hunów. Rzym Staje się ofiarą Ostrogoty Teodoryka Wielkiego i jest pod jego panowaniem w latach 488-526. Ostateczną klęskę Goci ponoszą z rąk Bizancjum w roku 553.

Wizygoci walczyli z Maurami w VIII w n.e (św. Pelagiusz w Picos der Europa). Ostrogoci byli na Krymie jeszcze w XIIIw.

Domniemywam, że Gocka obecność nad południowym Bałtykiem była jak podaje Kasjodor już w roku 1490 przed naszą erą.

1490p.n.e – skąd ta data? Gdzie Kasjodor tak napisał? Nie ma potwierdzenia archeologicznego na tę tezę.

Skandynawia nie mogła być dla Gotów atrakcyjną, nie tylko ze względów ekonomicznych ale geograficznie, stała by się gockim rezerwatem. W dotychczasowych badaniach genetycznych o ich licznej obecności wśród Skandynawów nie mamy takich dowodów. W momencie podboju Rzymu przez Wizygotów i obięcia władzy przez Ostrogotę Teodoryka Wielkiego, Goci musieli korzystać z rezerw swoich wojów z nad południowego Bałtyku. Tym tłumaczę opustoszenie Pomorza i nieobecność Sasinów, Galindów podczas inwazji krzyżackiej na tereny Prusów. Przywołuję z pamięci moją rozmowę z archeologiem dr. Mirosławem Hoffmanem, lat temu kilkanaście był obecnym na wykopaliskach cmentarza Gockiego w okolicach Torunia, były to szkielety samych kobiet. Co stało się z mężczyznami?

Nie znalazłem żadnych informacji dot. badań DNA Gotów. Goci mieli groby inhumowane, szkieletowe, więc jaki problem zrobić im badania Y-DNA(???).

Pan i ja posiadamy tą samą R1b1b2a1b genetyczną strukturę która to grupa na wykresie widnieje przed Celtami. Wiadomym jest, że ani Wizygoci , Ostrogoci i Gepidzi, Germanami nie byli.

A kim byli? Ze względu na język i zwyczaje, to Goci byli Germanami. Zgadzam się, że nie zawsze to idzie w parze, ale język i kultura w dawnych czasach zazwyczaj wskazywała na konkretną grupą ludnościową. Język górali np. tatrzańskich to gwara polska, Hucułów ukraińska, w Maramuresz górale mówią po rumuńsku, a gacie wszędzie podobne, oscypki, bryndze, ciesielka, gazdowie i juhasi wszędzie takie same, a dziewcyny ...tys. – hej! Górale to etnicznie Wołosi, tylko powiedz górolowi spod Tatr, że on jest Rumun..............to ino w pysk.

Lud Celtów dał o sobie znać w 390 roku przed naszą erą najazdem na Rzym. W Polsce są ślady po nich rok 350 pne. okolice Opola plemię Wolków, rok 325 pne. Dolny Śląsk Lugiowie Legnica, a rok 250 pne. Celtowie osiedlają się pod Krakowem.

I na Kujawach w okolicach Inowrocławia- specjaliści od pośrednictwa handlowego busztyn - stal.

Upadek władania nad Rzymem, upadek państwa Gockiego we Frankonii, Goci uszli do Hiszpanii i na Wyspy Brytyjskie.

Nie słyszałem o Gotach na Wyspach Brytyjskich, ale teorytycznie mogli przybyć z Anglami

Jeśli łączyła ich bliskość z Celtami to możemy wytłumaczyć genetyczną bliskość naszej grupy z Baskami, Irlandczykami, Szkotami i Walijczykami. Są przesłanki o bliskich związkach Gotów z Celtami. Być może, że była jakaś językowa wspólnota. Jedynie językoznawcy na ten temat mogą coś powiedzieć.

Goci( germanowie) należą do tej samej Haplogupy R1b1b2a1. R-U106 mają Protogermanowie, a R-P312+ to grupa Protoceltycka. My, Panie Sławomirze mamy P312+ i wg obliczeń Pana Grzegorza Krupińskiego punktem odniesienia są lata 800-1000 roku p.n.e. Mniej więcej się zgadza ten okres, który podałem tj. 800-1500 r. p.n.e. Nasza grupa to R1b1b2a1bx (gdzie x>6, jeszcze przez genetyków nie wyodrębniona, ale jest już PROJECT R-P312+ w Family Tree DNA), czyli jesteśmy z grupy ludności wywodącej się od Protoceltów i nie jesteśmy Baskami, nie jesteśmy Celtami ze znanych miejsc ich występowania, jesteśmy....jakimiś ich kuzynami.

Nasi protoplaści, to na pewno Pomezanie, powiem więcej Kaszubi rozdzieleni Wisłą mogą również wywodzić się z ludu Gockiego.

Moja teza jest podobna, że Pomezanie mogą wywodzić się od Hreidgotów poprzez Vidivariów.

Gockie związki z południową Europą, wskazują, że to oni przetarli tam szlaki bursztynowe a z ich odejściem, upadkiem Rzymu i przybyciem Słowian około V wieku spowodowało zanik tych szlaków .

Szlak bursztynowy jest związany Estami mieszkańcami Sambii, czyli Prusami. Już w V w. p.n.e. sprowadzanoi bursztyn-elektron do Grecji za pośrednictwem ............Celtów. Jeszcze nie było mowy na temat Gotów, a Celtowie przetarli szlak bursztynowy.

Dodam tylko jako ciekawostkę, YDNA badania na Koperniku wykazały o jego pochodzeniu z ludu pre celtyckiego.

Kopernik, który nazwisko bierze od starowysokoniemieckiej “miedzi”. Jego rodzina pochodzi z rejonów Nysy tj. z Kopernik (Dolny Śląsk). Nazwa miejscowości znamionuje, że Mikołaj pochodził z rodu zasadźców tej miejscowości (a tam ponoć kopano rudę miedzi). Jego Y-DNA wskazuje duże prawdopodobieństwo na haplogrupę R1b-U106

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=C&lastname=Copernicus&viewuid=E32B5&p=0

Z jednego i drugiego wynika, że M. Kopernik genetycznie po stronie ojca był Proto- germanem Z wyboru był Polakiem, po stronie ojca był Ślązakiem, a po matce chyba był Niemcem (nie wiem gdzie była wieś Watzenrode), natomiast na pewno nie był Prusem. Dla pocieszenia to nazwisko Marie Skłodowskiej zresztą Curie pochodzi od protoplasty pruskiego Sclode. Skłodowscy wywodzą się z PRUS!!!!!


Widiwariowie to kultura, powstała z wymieszania się Gotów i Bałtów. Takiego ludu nie było. Genetyczne badania wśród Litwinów, wykazują na ich Ugro-Fińskie pochodzenie a drugi wynik tych badań to pre słowiańska genetyka. Są już wyniki wśród potomków Prusów o ich pre słowiańskim pochodzeniu. Nie brał bym ich za Łużyczan, chociaż są podobno po nich ślady na Pomorzu, a raczej są to potomkowie Wenedów. Ich haplo grupa to R1a1 i co jest bardzo ciekawym dosyć licznie występująca na Wyspach Brytyjskich. Tłumaczył bym to tym, że sąsiadując z Galindami część z nich przyłączyła się do nich i razem z Gotami skończyła wędrówkę na Wyspach Brytyjskich. Wenedowie to tajemniczy lud, z pewnością centrum ich była Sambia, wzmiankowani często przez starożytnych Greków i innych, którzy Bałtyk nazwali morzem Wenedów. Panie Leszku temat otwarty.

Jak już wspomniałem, na Sambii byli Estowie jednoznacznie określani jako odłam Prusów. Czy byli tam WENETOWIE – NIE-SŁOWIANIE Z GRUPY ITALO-CELTYCKIEJ? Zdaje się, że na to pytanie nie odpowie archeologia, bo Wenetowie i Prusowie kończyli stypy przy ognisku, natomiast lingwiści-topomaści na podstawie hydronimii, topografii, reliktów języka pomezańskiego mogą sprawdzić, czy w Sambi, Pomezani były wpływy języków gockiego, italo-celtyckich. Panie Sławomirze temat szeroki

Serdecznie pozdrawiam,
Leszek W.

005
Temat: Badania Genetyczne 01.10.2009 nr 5
Letas Palmaitis

Niertyk,

wielkie nieporozumienie! Mówisz o pokreweństwie genetycznym wśród kultur archeologicznych i mówisz, że genetyczno-archeologiczne mapki nie mają sensu? Teraz ludzie wykorzystają terminy, które są lingwistycznymi i tylko dezynformują.
Jeśli kto z pomocą badań genetycznych chcie dowiedzić się chyba o rozwoju kultury duchowej od czasów neolitu, chyba nawet o rozwoju językowym, którego niemożna zrozumieć do końca bez wiedzy o kontaktach międzyplemiennych, najpierw musi zapomnieć te zwodzące określenia "Bałtowie", "Finowie", "Germanie" itd. i na "moich" mapkach genetyczno-archeologicznych zamiast nich pisać: 1) nazwy kultur archeologicznych i ich datowanie; 2) odpowiednie formuly haplogrupowe. Wtedy już będzie jasno kto był kim w porządku chronologicznym.

Teraz mówiąc o duchowej kulturze i języku jak jej części, musisz zrozumieć, że język jest tylko instrumentem i dlatego materialnie też nie jest skorelowany ani z genami, ani z kulturą duchową. Jego korelacja z duchową kulturą jest wtórna, tylko w ramach konkretnej kultury, ale nie poza te ramy. Polscy Aszkienazi rozmawiali dialektem niemieckim, ale co oni miali wspólnego z duchową kulturą niemiecką?
Potrzebuję od genetyków te mapki, żeby zrozumiał rozwój językowy! Wtedy ja będę wykorzystał terminy "Bałtowie", "Finowie", "Germanie" itd., ale już z pełnym pojęciem, które halogrupy, odkąd i jak formowali te rodziny i grupy językowe.

Letas

004
Temat: Badania Genetyczne 01.10.2009 nr 4
Nērtiks

Należy również odróżnić kulturę materialną (źródła archeologiczne) od pochodzenia genetycznego (genetyczno-archeologiczne mapki nie mają sensu!). Kultura materialna poprzez wzornictwo może być skorelowana z kulturą duchową, czyli pośrednio z językiem - jej nośnikiem. Natomiast nie ma powodów by była skorelowana z genami osób posługujących się danymi przedmiotami. Wymiana handlowa i upowszechnianie nowości jest o wiele szybsze niż przemieszczanie się osadnictwa. Ciekawe byłoby się dowiedzieć o pokrewieństwie genetycznym wśród kultur archeologicznych występujących na znacznych obszarach Europy. Wydaje mi się, że wyniki wyszłyby podobne co w przypadku pokrewieństwa osób posługujących się językiem z jakiejś określonej grupy językowej.

Pozdrawiam,
Nertiks

003
Temat: Badania Genetyczne 30.09.2009 nr 3
Letas Palmaitis

Dziękuję, ciekawe,

ale problem jest ten samy: nie można identyfikować genów z językowymi grupami. Ani jednej zupełnie czystej genetycznej grupy nigdy nie istniało, ale w naszym regionie naprawdę była dawna mieszanka. Dlatego języki też wędrowali od jednej genetycznej grupy do innej. Głupo nawet mówić, że naprzykład Litwiny są finougrami. OK, ale kiedy mówimy o Litwinach, mówimy nie o ich genetycznym pochodzeniu, ale o narodowym samouświadomieniu, co jest już zupełnie inny przedmiot. Jak i na początku chciałbym powtorzyć, że najpierw musi zostać genetycznie zbadane szkielety (zęby), nałeżące do znanych archeologicznych kultur, i zrobione dokładne genetyczne-archeologiczne mapki, a tylko potem te mapki porównane z tym, co wiemy o rozwoju języków i ich stosunkach. Teraźniejsze definicje "Bałtowie", "Germanowie" itd. są lingwistycznymi, a dlatego mylnymi. Co dotyczy do Basków, ich język nie jest indoeuropejskim.

Sługa Państwa,
Letas Palmaitis

002
Temat: Badania Genetyczne 30.09.2009 nr 2
Sławomir Klec-Pilewski

Szanowny Panie Leszku,

To, że Prusowie nie byli etnicznie ludem jednolitym, jest już nie podlegającym dyskusji.
Dodam więcej, Prusowie byli autochtonami północno zachodniej Europy, pierwszymi Europejczykami historycznie odnotowanymi nad Bałtykiem.
Galindowie, Jaćwięgowie, Wenedzi, Goci na przełomie naszęj ery są wymieniani.
Określenie Goci nie oznacza ludu ale kulturę, skupiali w sobie różne ludy. Podstawą byli Ostrogoci, Wizygoci i Gepidzi oraz podbite przez nich germańskie ludy Hurylów, Jutów, Wandalów i innych. Te ostatnie wymienione ludy w miarę możliwości wyswabadzały się spod panowania Gotów. Huryle osiedlili się w Skandynawi i stąd jest mit skandynawskich Gotów, Jutowie to obecni mieszkańcy Danii, a Wandalów kojarzy się dzisiaj z Germanami. Ludy Gockie były bardzo mobilne i ciągle przemieszczały się. Nazwał bym ich również ludem wojowników a podbite inne ludy przyjmowali do swojego systemu organizacyjnego. Byli atrakcyjnymi partnerami a nadewszystko stworzyli doskonały system dowodzenia i organizacyjnie nie mieli sobie równych. Mieli również błędy, nigdy nie stworzyli trwałej swojej państwowości. W naszej erze w roku 236 zaistnieli najazdem na Rzym. Wizygoci w roku 451 podbijają Hiszpanię. Król Gepidów Arderyk w latach 453-454 rozbija Hunów. Rzym Staje się ofiarą Ostrogoty Teodoryka Wielkiego i jest pod jego panowaniem w latach 488-526. Ostateczną klęskę Goci ponoszą z rąk Bizancjum w roku 553.

Domniemywam, że Gocka obecność nad południowym Bałtykiem była jak podaje Kasjodor już w roku 1490 przed naszą erą. Skandynawia nie mogła być dla Gotów atrakcyjną, nie tylko ze względów ekonomicznych ale geograficznie, stała by się gockim rezerwatem. W dotychczasowych badaniach genetycznych o ich licznej obecności wśród Skandynawów nie mamy takich dowodów. W momencie podboju Rzymu przez Wizygotów i obięcia władzy przez Ostrogotę Teodoryka Wielkiego, Goci musieli korzystać z rezerw swoich wojów z nad południowego Bałtyku. Tym tłumaczę opustoszenie Pomorza i nieobecność Sasinów, Galindów podczas inwazji krzyżackiej na tereny Prusów.
Przywołuję z pamięci moją rozmowę z archeologiem dr. Mirosławem Hoffmanem, lat temu kilkanaście był obecnym na wykopaliskach cmentarza Gockiego w okolicach Torunia, były to szkielety samych kobiet. Co stało się z mężczyznami? Pan i ja posiadamy tą samą R1b1b2a1b genetyczną strukturę która to grupa na wykresie widnieje przed Celtami. Wiadomym jest, że ani Wizygoci , Ostrogoci i Gepidzi, Germanami nie byli.

Lud Celtów dał o sobie znać w 390 roku przed naszą erą najazdem na Rzym. W Polsce są ślady po nich rok 350 pne. okolice Opola plemię Wolków, rok 325 pne. Dolny Śląsk Lugiowie Legnica, a rok 250 pne. Celtowie osiedlają się pod Krakowem. Upadek władania nad Rzymem, upadek państwa Gockiego we Frankonii, Goci uszli do Hiszpanii i na Wyspy Brytyjskie. Jeśli łączyła ich bliskość z Celtami to możemy wytłumaczyć genetyczną bliskość naszej grupy z Baskami, Irlandczykami, Szkotami i Walijczykami. Są przesłanki o bliskich związkach Gotów z Celtami. Być może, że była jakaś językowa wspólnota. Jedynie językoznawcy na ten temat mogą coś powiedzieć. Nasi protoplaści, to na pewno Pomezanie, powiem więcej Kaszubi rozdzieleni Wisłą mogą również wywodzić się z ludu Gockiego.
Gockie związki z południową Europą, wskazują, że to oni przetarli tam szlaki bursztynowe a z ich odejściem, upadkiem Rzymu i przybyciem Słowian około V wieku spowodowało zanik tych szlaków . Dodam tylko jako ciekawostkę, YDNA badania na Koperniku wykazały o jego pochodzeniu z ludu pre celtyckiego.
Widiwariowie to kultura, powstała z wymieszania się Gotów i Bałtów. Takiego ludu nie było. Genetyczne badania wśród Litwinów, wykazują na ich Ugro-Fińskie pochodzenie a drugi wynik tych badań to pre słowiańska genetyka. Są już wyniki wśród potomków Prusów o ich pre słowiańskim pochodzeniu. Nie brał bym ich za Łużyczan, chociaż są podobno po nich ślady na Pomorzu, a raczej są to potomkowie Wenedów.
Ich haplo grupa to R1a1 i co jest bardzo ciekawym dosyć licznie występująca na Wyspach Brytyjskich. Tłumaczył bym to tym, że sąsiadując z Galindami część z nich przyłączyła się do nich i razem z Gotami skończyła wędrówkę na Wyspach Brytyjskich.
Wenedowie to tajemniczy lud, z pewnością centrum ich była Sambia, wzmiankowani często przez starożytnych Greków i innych, którzy Bałtyk nazwali morzem Wenedów. Panie Leszku temat otwarty.

Pozdrawiam.
Sławomir Klec-Pilewski

001
Temat: Badania Genetyczne nr 1
Leszek Windak

Serdecznie witam

Przepraszam że długo nie odpisywałem, ale byłem na wakacjach z rodzinką. Kiedyś Pan prosił o moje markery, więc obecnie są w ilości 67 szt. Rzeczywiście jesteśmy obok siebie na listach wyników w projektach: polskim i pruskim.

Sławek

Szanowny Panie Leszku
Gockie pochodzenie, jest tylko moją własną hipotezą. Czy porównał Pan swoje Deep Clade z Italo Celtami, jeśli posiada Pan podobne do moich to nie widzę wspólnoty. U nas R1b1b2a1b jak gdyby coś zatrzymało się. Jeden z administratorów zasugerował, że być może kultura sznurowa, co wykopalisko to nowa kultura. A wszystko się tak ma jak mini, midi i maksi.

Pozdrawiam Sławek

Leszek Windak

Czy nasza haplogrupa jest italo-celtycka? Po przeglądnięciu jeszcze raz drzewa HP, dorysowałem oś czasu (proszę zobaczyć na rysunek na końcu listu). Grupę sznurową należy rozpatrywać ok. roku 2500 p.n.e. czyli można zaryzykować hipotezę, że może odnosić się do grupy R1b1b2a1 [P310],ale chyba jest trudno udowodnić, że grupa ta ma związek jednocześnie z grupami Protoceltów i Protogermanów, chociaż obszar jej występowania jest ten sam. Na razie naszą HP R1b1b2a1b można umieścić w ramach czasowych ok. 1500-800 roku p.n.e., czyli za późno by mówić o kulturze sznurowej i za wcześnie by mówić o Gotach (pojawiają się dopiero ok. roku O n.e.)

Grzegorz Krupiński:
1. Wydaje mi się, że zastosowany sposób określania czasu może dać fałszywe informacje i wprowadzić w błąd w dalszych rozważaniach. Należy zebrać 10 wyników nie spokrewnionych blisko osób(markery mutują różnie u różnych osób. U jednych wolniej, u innych szybciej. Grupa 10-cio osobowa gwarantuje niewielki błąd) z tym samym subcladem co Panowie, z bliskiego sobie obszaru. Na podstawie ich wyników należy obliczyć czas życia wspólnego przodka i wyznaczyć jego haplotyp.
To samo należy wykonać dla innych miejsc w Europie, gdzie występuje Panów subclad. Porównanie wyników ukarze jak przebiegała wędrówka przodków, kiedy się rozdzielili. To być może umożliwi powiązanie z językiem bądź z etosem.


W okresie 1500-800 w Europie Środkowej wyraźnie dominuje kultura pól popielicowych, z której pojawiają się kultury: halsztacka i łużycka. „Halsztat” to Celtowie, natomiast Łużyce to obecnie proponowani przez naukowców Wenetowie. Proszę przeczytać załącznik o Wenetach.

Grzegorz Krupiński:
2. Kultura łużycka, to z całą pewnością nie tylko R1b. Jest również stara R1a, przebywająca na tym obszarze już co najmniej 4 tys. lat.


Inaczej:
HP R1b1b2a1b to kultura pól popielnicowych - PROTOCELTOWIE
HP R1b1b2a1b1-5 to plemiona grupy halsztackiej - CELTOWIE
HP R1b1b2a1bx-y to plemiona grupy wenetyjskiej - WENETOWIE

Dlaczego plemiona wenetyjskie mogą być italo-celtyckie?

1.istniała kiedyś grupa językowa italo-celtycka i podział haplogrup jest podobny do podziału języków indoeuropejskich
2.nazwa Wenetów tłumaczy się z j. celtyckiego
3.rozmieszczenie nazw i plemion wenetyjskich w okresie starożytnym do 0r. n.e.
- Wenetowie z północnych Włoch jak i Rzymianie biorą początki spod Troi: wenetyjscy wojownicy pochodzący z północy (od Troi) ze swymi sprzymierzeńcami Trojańczykami walczą przeciw plemionom mówiącym po grecku. Może Trojanie i Wenetowie nie tylko byli sprzymierzeńcami w sensie militarnym, politycznym, ale mogli mieć podobny język i pochodzenie. Wenetowie z Rzymianami żyli w przyjaźni i wielu patrycjuszy wywodziło się od Wenetów Wenetowie z Galii i Walii współdziałali z plemionami celtyckimi.

Grzegorz Krupiński:
3. To tylko intelektualne spekulacje oparte na kilku lakonicznych zapiskach starożytnych historyków. W sytuacji, gdy informacje o dalekich ludach były przekazywane Rzymianom przez Celtów, nie dziwi, że słowo Wenetowie coś oznacza w ich języku. Wykonanie obliczeń jak w punkcie pierwszym, pozwoli potwierdzić lub obalić powyższe hipotezy.


4. Dochodzimy do Gotów. Goci to II wieku n.e. to głównie związek plemienny pozostałości dawnych Wenetów i Gotów (kultura wielbarska) i tacy wyszli na południowy-wschód Europy. Archeologia wykazuje, że te dwie grupy współżyły ze sobą (nie na zasadzie zdobywca-poddany, a kultury były podobne, bo Rzymianie nie potrafili odróżnić Wenetów nadbałtyckich od Germanów), potwierdzeniem tego może być pozostały i późniejszy związek Widivariów.
Właśnie w tej nazwie widać, że wtedy zapewne więcej było żywiołu wenetyjskiego niż gockiego, a przy exodusie więcej gockiego niż wenetyjskiego.

Grzegorz Krupiński:
4. Nie zgodzę się. Z nazwy niewiele wynika. Nie wiemy czy Vidivariowie sami tak się nazywali, czy ktoś ich tak nazwał. Mieli częstsze kontakty handlowe z Celtami i pewnie im można by przypisać tę nazwę.


Inaczej mówiąc Gotów właściwych nie trzymało nic na ziemiach pomorskich, natomiast Wenetowie byli autochtonami, „wrośniętym ludem do swej ziemi”. Wydaje mi się, że Widivariowie stali się rodzicami późniejszego plemienia Pomezanów, który z tradycji wenetyjsko-gockiej stał się pruskim.

Grzegorz Krupiński:
5. Gotów trzymał bursztyn, z handlem którego czerpali korzyści. Gdy Rzym zaczął podupadać handel się załamał. Goci zaczęli przesuwać się na południowy wschód. Nie poszli sami. W tym czasie następuje wyraźne zmniejszenie liczby pochówków na terenie między Wisłą, a Niemnem.


Reasumując punkt 3 i 4 dawne przemieszczenia ludów wenetyjskich i późniejsze rozlokowanie siedzib Ostrogotów i Wizygotów powodują, że nic dziwnego iż nasza haplogrupa (italo-celtycka) występuje w Hiszpanii, Portugalli, Francji na Wyspach Brytyjskich itd. Działo się to dawno i dlatego dystans genetyczny jest spory.

INFORMACJE DLA UŻYTKOWNIKÓW FORUM
MODERATOR FORUM
Sławek Klec Pilewski

Zamieszczanie postów

Osoby pragnącę zabrać głos w dyskusji, proszone są o nadsyłanie tekstów na adres: prus@prusowie.pl

FORUM English

Correspondency in English Language accepted.
prus@prusowie.pl


Początek Strony

mail: prus@prusowie.pl