Panie Grzegorzu!

Na stronie, którą Pan podał po kliknięciu na kod ks. kanonika Kopernika są wyszczególnione jego markery, oraz uwaga:
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=E32B5
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=E32B5&viewuid=E32B5&p=0
Additional information about Paternal Line:

The DNA signiture of astronomer Nicholas Copernicus as determined by Wieslaw Bogdanowicz, et al research paper. Copernicus had blue eyes as determined by the team. His mitoDNA was determined as Ht H. He looks most likely to be at least Haplogroup R-U106. H4 converted from 12 in paper to a value of 11 for ysearch.
Wg. Roberta Hughes (Ysearch) wydaje się być prawdopodobnym, że to przynajmniej grupa R-U106 czyli pragermańska, nie celtycka. Dlaczego Pan uważa, w odróżnieniu od Hughes'a, że to jednak grupa praceltycka?
Lista osób najbliższych Kopernikowi to mogą pochodzić od dawnych Anglów, a nie Celtów brytyjskich. Po nazwiskach ich pochodzenia nie dojdziemy.
Leszek
PS: Wolałbym, żeby odległy praprzodek ks. Kopernika od strony męskiej był Praceltem, bo znowu wyjdę na tego co ma się "opierać się na często małoambitnych źródłach niemieckich stowarzyszeń ziomkowskich"

LW

Uważam że w tej grupie

dyskusyjnej kończenie listu słowami "Wszyscy jesteśmy Polakami i głęboko tkwimy w Kulturze Polskiej." jest niestosowne. Wystarczy popatrzeć na adresy. Prusowie z rejonu Mimmeli czy Kunnegsgarba nie są polakami w żaden sposób. Oczywiście na kultura pruską w dużej mierze miała wpływ kultura polska, niemiecka, litewska. Na wskutek dyskryminacyjnej polityki polskich i niemieckich okupantów pruskość przetrwała jedynie w folklorze. Myślę że największym naszym problemem na przestrzeni dziejów byli prusacy mówiący "jesteśmy polakami" / "jesteśmy niemcami", wybierając łatwiejszą samoidentyfikację po stronie władzy. Nie powtarzajmy tych błedów, bo nigdy nic nie odbudujemy. Mój dziadek mówił od dziecka dwoma językami - po polsku i po niemiecku, co nie znaczy że jestem pól polakiem i pół niemcem. Jestem prusem.

Pozdrawiam,
Nx

Szanowny Panie Leszku, Szanowni Państwo,

O Koperniku na Dolnym Śląsku mamy ideę Mažiulisa, że był miejscem przeniesienia się Prusów migrantów z naszych krajów bałtyjskich, a co dotyczy do kopania tam rudy miedzi (jeśli to naprawdę było), to może być tylko zbiegiem! Lingwistycznie nie ma żadnych przeszkód etymologizować nazwisko Kopernik dokładnie od pr. kaperna- 'kopiec' + przyrostek dyminutywny -ik. Typologiczne to jest podobno do bardzo popularnego łotewskiego nazwiska Kalnińš, gdzie kaln- jest "góra", ale -iņ(a) - przyrostek dyminutywny. Sama nazwa miejscowości była nie Kopernik, ale niem. Köppernig.
Prusowie, dla nas Kapperniks ast spārtai symboliczna osobowość, podstawa dla odrodzenia i samoidentyfikacji teraźniejszych Prusów. Dlatego nie możemy tylko wysłuchiwać, co mówią inni, ale musimy bronić pruskość Kappernika do końca! Rozmawiać tutaj o jego haplogrupie byłoby największe głupstwo - jak mówił Seweryn Szczepański, to jest też samo, jak mówić, że Pan Seweryn jest Tatarem i musi lubić kumys. Dla mnie wszystkie te haplogrupy mają znaczenie tylko lingwo- (tak!) -genetyczne, ponieważ wiemy wiele różnych kultur archeologicznych, ale nie wiemy języków, którymi te garnki rozmawiali. Też wiemy lingwistyczne prawa, ale nie wiemy, dlaczego, jak, gdzie i kiedy rozszczepiały się grupy prajęzykowe i formirowały się nowe, ponieważ nie ma ogniwa między grupami lingwistycznymi i grupami archeologicznymi, co może teraz kompensować tylko definicja haplogrup w związku z kulturami archeologicznymi. To wszystko nie ma nic wspólnego z badaniami dzisiejszych osób, którzy chcialiby od tych badań zrozumieć, kim oni są... A teraz jeszcze raz: dla Prusów Kapperniks jest postacią sakralną! Musimy walczyć się za naszego Kappernika!
Tutaj widzę taką perspektywę:
Niem. nazwa Köppernig w żadny sposób nie może być złączona z miedzią. Dlaczego? Dlatego:
niem. wyraz Kupfer 'miedź" pochodzi od czasów antycznych (od greckiego Kypros "Cypr") > kyprion "cypryjski" > łac. cyprium > cuprum "miedź". Odtąd mamy zachodniogerm. *kupr > ang. copper, st.w.n. kupfar, śr.w.n. kupfer. W niżnieniemieckim - kopper. Co dotyczy do przyrostka -nig, to nie jest żadnym przyrostkiem niemieckim, ale chyba słowiańskim, chyba pruskim. Nigdy nie mamy w języku niemieckim ö ! Jeśli to pochodziłoby od umlautyzacji, to tylko przed wąskim "i" w -nik, a to, szanowni Państwo, jest przykładem germanizacji! Nie jestem germanistą, dlatego mogię pomylić się. Nie mogię sobie wyobrazić niemieckiej gwarowej formy wyrazu "miedź" z umlautem "ö". Jeśli Państwo mają znajomych germanistów dialektologów, proszę bardzo im napisać i dosłać moje argumenty.

Sługa Państwa,
Letas

Szanowny Panie Sławomirze,

To, że Prusowie nie byli etnicznie ludem jednolitym, jest już nie podlegającym dyskusji. Dodam więcej, Prusowie byli autochtonami północno zachodniej Europy, pierwszymi Europejczykami historycznie odnotowanymi nad Bałtykiem. Galindowie, Jaćwięgowie, Wenedzi, Goci na przełomie naszęj ery są wymieniani.

Zgoda.

Określenie Goci nie oznacza ludu ale kulturę, skupiali w sobie różne ludy. Podstawą byli Ostrogoci, Wizygoci i Gepidzi oraz podbite przez nich germańskie ludy Hurylów, Jutów, Wandalów i innych. Te ostatnie wymienione ludy w miarę możliwości wyswabadzały się spod panowania Gotów. Huryle osiedlili się w Skandynawi i stąd jest mit skandynawskich Gotów, Jutowie to obecni mieszkańcy Danii, a Wandalów kojarzy się dzisiaj z Germanami.

W okresie przed naszą erą, Goci to grupa ludności z rejonu obecnie południowej Szwecji. Świadczą o tym nazwy topograficzne, znaleziska archeologiczne, kurchany, kręgi kamienne i przekaz historyczny Jordanesa oparty na trdycji starogockiej.
Czy Goci w Skandynawii byli jednolitym genetycznie ludem? Pewne grupy Herulów (też pochodzący z południa Skandynawii) , Anglów, Swionów (Swearowie) mogły wchodzić w grupę Gotów osiedlających się na północy obecnej Polski. Część Gotów została w Skandynawii i zostali podbici przez Swionów. Goci osiedlili się na Pomorzu na linii Białogard-Kościerzyna, oraz w rejonie Elbląga. Świadczą chociażby o tym kręgi kamienne, podobne zwyczaje grzebalne, artefakty jak w Skanynawii.

Vide: “The Well Spring of the Goths: About the Gothic Peoples in the Nordic Countries and on the Continent” - http://books.google.pl/books?id=-wZYqf3G45cC&pg=PA537&lpg=PA537&dq=Goths+gotland+archeology&source=bl&ots=1YPQPIdg4W&sig=dzkPc5nhf7YSmQD_Tb_J0pLByUQ&hl=pl&ei=rX_ESujNL9ugjAenmsFM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#

Gepidzi byli grupą gocką, która najpóźniej przybyła ze Półw. Skandynawskiego najprawdopodobniej w rejony Elblagą. Goci później (tj. w III w. n.e.) podzielili się na Wizygotów i Ostrogotów. Ci co zostali na północy Polski to tzw. Goci gniazdowi czyli Hreidgoci związani pochodzeniem i terenem osadniczym z Gepidami.

Goci w I-IIIw . n.e. to rzeczywiście zlepek ludów skandynawskich i ludów z dawnej “kultury oksywskiej”, gdzie zwłoki palono. W nowej kulturze, wtedy może już “kulturze Gotów”, którą technicznie nazwano “kulturą wielbarską widzimy jej charakterystyczną cechę to birytualizm tj. część społeczeństwa zakopywała swoich zmarłych, a inna chowała w popielnicach. Różne praktyki grzebalne, różne zwyczaje, czyli mieszanka kulturowa i ludnościowa.

Ludy Gockie były bardzo mobilne i ciągle przemieszczały się. Nazwał bym ich również ludem wojowników a podbite inne ludy przyjmowali do swojego systemu organizacyjnego. Byli atrakcyjnymi partnerami a nadewszystko stworzyli doskonały system dowodzenia i organizacyjnie nie mieli sobie równych. Mieli również błędy, nigdy nie stworzyli trwałej swojej państwowości. W naszej erze w roku 236 zaistnieli najazdem na Rzym. Wizygoci w roku 451 podbijają Hiszpanię. Król Gepidów Arderyk w latach 453-454 rozbija Hunów. Rzym Staje się ofiarą Ostrogoty Teodoryka Wielkiego i jest pod jego panowaniem w latach 488-526. Ostateczną klęskę Goci ponoszą z rąk Bizancjum w roku 553.

Wizygoci walczyli z Maurami w VIII w n.e (św. Pelagiusz w Picos der Europa). Ostrogoci byli na Krymie jeszcze w XIIIw.

Domniemywam, że Gocka obecność nad południowym Bałtykiem była jak podaje Kasjodor już w roku 1490 przed naszą erą.

1490p.n.e – skąd ta data? Gdzie Kasjodor tak napisał? Nie ma potwierdzenia archeologicznego na tę tezę.

Skandynawia nie mogła być dla Gotów atrakcyjną, nie tylko ze względów ekonomicznych ale geograficznie, stała by się gockim rezerwatem. W dotychczasowych badaniach genetycznych o ich licznej obecności wśród Skandynawów nie mamy takich dowodów. W momencie podboju Rzymu przez Wizygotów i obięcia władzy przez Ostrogotę Teodoryka Wielkiego, Goci musieli korzystać z rezerw swoich wojów z nad południowego Bałtyku. Tym tłumaczę opustoszenie Pomorza i nieobecność Sasinów, Galindów podczas inwazji krzyżackiej na tereny Prusów. Przywołuję z pamięci moją rozmowę z archeologiem dr. Mirosławem Hoffmanem, lat temu kilkanaście był obecnym na wykopaliskach cmentarza Gockiego w okolicach Torunia, były to szkielety samych kobiet. Co stało się z mężczyznami?

Nie znalazłem żadnych informacji dot. badań DNA Gotów. Goci mieli groby inhumowane, szkieletowe, więc jaki problem zrobić im badania Y-DNA(???).

Pan i ja posiadamy tą samą R1b1b2a1b genetyczną strukturę która to grupa na wykresie widnieje przed Celtami. Wiadomym jest, że ani Wizygoci , Ostrogoci i Gepidzi, Germanami nie byli.

A kim byli? Ze względu na język i zwyczaje, to Goci byli Germanami. Zgadzam się, że nie zawsze to idzie w parze, ale język i kultura w dawnych czasach zazwyczaj wskazywała na konkretną grupą ludnościową. Język górali np. tatrzańskich to gwara polska, Hucułów ukraińska, w Maramuresz górale mówią po rumuńsku, a gacie wszędzie podobne, oscypki, bryndze, ciesielka, gazdowie i juhasi wszędzie takie same, a dziewcyny ...tys. – hej! Górale to etnicznie Wołosi, tylko powiedz górolowi spod Tatr, że on jest Rumun..............to ino w pysk.

Lud Celtów dał o sobie znać w 390 roku przed naszą erą najazdem na Rzym. W Polsce są ślady po nich rok 350 pne. okolice Opola plemię Wolków, rok 325 pne. Dolny Śląsk Lugiowie Legnica, a rok 250 pne. Celtowie osiedlają się pod Krakowem.

I na Kujawach w okolicach Inowrocławia- specjaliści od pośrednictwa handlowego busztyn - stal.

Upadek władania nad Rzymem, upadek państwa Gockiego we Frankonii, Goci uszli do Hiszpanii i na Wyspy Brytyjskie.

Nie słyszałem o Gotach na Wyspach Brytyjskich, ale teorytycznie mogli przybyć z Anglami

Jeśli łączyła ich bliskość z Celtami to możemy wytłumaczyć genetyczną bliskość naszej grupy z Baskami, Irlandczykami, Szkotami i Walijczykami. Są przesłanki o bliskich związkach Gotów z Celtami. Być może, że była jakaś językowa wspólnota. Jedynie językoznawcy na ten temat mogą coś powiedzieć.

Goci( germanowie) należą do tej samej Haplogupy R1b1b2a1. R-U106 mają Protogermanowie, a R-P312+ to grupa Protoceltycka. My, Panie Sławomirze mamy P312+ i wg obliczeń Pana Grzegorza Krupińskiego punktem odniesienia są lata 800-1000 roku p.n.e. Mniej więcej się zgadza ten okres, który podałem tj. 800-1500 r. p.n.e. Nasza grupa to R1b1b2a1bx (gdzie x>6, jeszcze przez genetyków nie wyodrębniona, ale jest już PROJECT R-P312+ w Family Tree DNA), czyli jesteśmy z grupy ludności wywodącej się od Protoceltów i nie jesteśmy Baskami, nie jesteśmy Celtami ze znanych miejsc ich występowania, jesteśmy....jakimiś ich kuzynami.

Nasi protoplaści, to na pewno Pomezanie, powiem więcej Kaszubi rozdzieleni Wisłą mogą również wywodzić się z ludu Gockiego.

Moja teza jest podobna, że Pomezanie mogą wywodzić się od Hreidgotów poprzez Vidivariów.

Gockie związki z południową Europą, wskazują, że to oni przetarli tam szlaki bursztynowe a z ich odejściem, upadkiem Rzymu i przybyciem Słowian około V wieku spowodowało zanik tych szlaków .

Szlak bursztynowy jest związany Estami mieszkańcami Sambii, czyli Prusami. Już w V w. p.n.e. sprowadzanoi bursztyn-elektron do Grecji za pośrednictwem ............Celtów. Jeszcze nie było mowy na temat Gotów, a Celtowie przetarli szlak bursztynowy.

Dodam tylko jako ciekawostkę, YDNA badania na Koperniku wykazały o jego pochodzeniu z ludu pre celtyckiego.

Kopernik, który nazwisko bierze od starowysokoniemieckiej “miedzi”. Jego rodzina pochodzi z rejonów Nysy tj. z Kopernik (Dolny Śląsk). Nazwa miejscowości znamionuje, że Mikołaj pochodził z rodu zasadźców tej miejscowości (a tam ponoć kopano rudę miedzi). Jego Y-DNA wskazuje duże prawdopodobieństwo na haplogrupę R1b-U106

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=C&lastname=Copernicus&viewuid=E32B5&p=0

Z jednego i drugiego wynika, że M. Kopernik genetycznie po stronie ojca był Proto- germanem Z wyboru był Polakiem, po stronie ojca był Ślązakiem, a po matce chyba był Niemcem (nie wiem gdzie była wieś Watzenrode), natomiast na pewno nie był Prusem. Dla pocieszenia to nazwisko Marie Skłodowskiej zresztą Curie pochodzi od protoplasty pruskiego Sclode. Skłodowscy wywodzą się z PRUS!!!!!

Widiwariowie to kultura, powstała z wymieszania się Gotów i Bałtów. Takiego ludu nie było. Genetyczne badania wśród Litwinów, wykazują na ich Ugro-Fińskie pochodzenie a drugi wynik tych badań to pre słowiańska genetyka. Są już wyniki wśród potomków Prusów o ich pre słowiańskim pochodzeniu. Nie brał bym ich za Łużyczan, chociaż są podobno po nich ślady na Pomorzu, a raczej są to potomkowie Wenedów. Ich haplo grupa to R1a1 i co jest bardzo ciekawym dosyć licznie występująca na Wyspach Brytyjskich. Tłumaczył bym to tym, że sąsiadując z Galindami część z nich przyłączyła się do nich i razem z Gotami skończyła wędrówkę na Wyspach Brytyjskich. Wenedowie to tajemniczy lud, z pewnością centrum ich była Sambia, wzmiankowani często przez starożytnych Greków i innych, którzy Bałtyk nazwali morzem Wenedów. Panie Leszku temat otwarty.

Jak już wspomniałem, na Sambii byli Estowie jednoznacznie określani jako odłam Prusów. Czy byli tam WENETOWIE – NIE-SŁOWIANIE Z GRUPY ITALO-CELTYCKIEJ? Zdaje się, że na to pytanie nie odpowie archeologia, bo Wenetowie i Prusowie kończyli stypy przy ognisku, natomiast lingwiści-topomaści na podstawie hydronimii, topografii, reliktów języka pomezańskiego mogą sprawdzić, czy w Sambi, Pomezani były wpływy języków gockiego, italo-celtyckich. Panie Sławomirze temat szeroki

Serdecznie pozdrawiam,
Leszek W.

Należy również odróżnić kulturę materialną (źródła archeologiczne) od pochodzenia genetycznego (genetyczno-archeologiczne mapki nie mają sensu!). Kultura materialna poprzez wzornictwo może być skorelowana z kulturą duchową, czyli pośrednio z językiem - jej nośnikiem. Natomiast nie ma powodów by była skorelowana z genami osób posługujących się danymi przedmiotami. Wymiana handlowa i upowszechnianie nowości jest o wiele szybsze niż przemieszczanie się osadnictwa. Ciekawe byłoby się dowiedzieć o pokrewieństwie genetycznym wśród kultur archeologicznych występujących na znacznych obszarach Europy. Wydaje mi się, że wyniki wyszłyby podobne co w przypadku pokrewieństwa osób posługujących się językiem z jakiejś określonej grupy językowej.

Pozdrawiam,
Nertiks

Szanowny Panie Leszku,

To, że Prusowie nie byli etnicznie ludem jednolitym, jest już nie podlegającym dyskusji.
Dodam więcej, Prusowie byli autochtonami północno zachodniej Europy, pierwszymi Europejczykami historycznie odnotowanymi nad Bałtykiem.
Galindowie, Jaćwięgowie, Wenedzi, Goci na przełomie naszęj ery są wymieniani.
Określenie Goci nie oznacza ludu ale kulturę, skupiali w sobie różne ludy. Podstawą byli Ostrogoci, Wizygoci i Gepidzi oraz podbite przez nich germańskie ludy Hurylów, Jutów, Wandalów i innych. Te ostatnie wymienione ludy w miarę możliwości wyswabadzały się spod panowania Gotów. Huryle osiedlili się w Skandynawi i stąd jest mit skandynawskich Gotów, Jutowie to obecni mieszkańcy Danii, a Wandalów kojarzy się dzisiaj z Germanami. Ludy Gockie były bardzo mobilne i ciągle przemieszczały się. Nazwał bym ich również ludem wojowników a podbite inne ludy przyjmowali do swojego systemu organizacyjnego. Byli atrakcyjnymi partnerami a nadewszystko stworzyli doskonały system dowodzenia i organizacyjnie nie mieli sobie równych. Mieli również błędy, nigdy nie stworzyli trwałej swojej państwowości. W naszej erze w roku 236 zaistnieli najazdem na Rzym. Wizygoci w roku 451 podbijają Hiszpanię. Król Gepidów Arderyk w latach 453-454 rozbija Hunów. Rzym Staje się ofiarą Ostrogoty Teodoryka Wielkiego i jest pod jego panowaniem w latach 488-526. Ostateczną klęskę Goci ponoszą z rąk Bizancjum w roku 553.

Domniemywam, że Gocka obecność nad południowym Bałtykiem była jak podaje Kasjodor już w roku 1490 przed naszą erą. Skandynawia nie mogła być dla Gotów atrakcyjną, nie tylko ze względów ekonomicznych ale geograficznie, stała by się gockim rezerwatem. W dotychczasowych badaniach genetycznych o ich licznej obecności wśród Skandynawów nie mamy takich dowodów. W momencie podboju Rzymu przez Wizygotów i obięcia władzy przez Ostrogotę Teodoryka Wielkiego, Goci musieli korzystać z rezerw swoich wojów z nad południowego Bałtyku. Tym tłumaczę opustoszenie Pomorza i nieobecność Sasinów, Galindów podczas inwazji krzyżackiej na tereny Prusów.
Przywołuję z pamięci moją rozmowę z archeologiem dr. Mirosławem Hoffmanem, lat temu kilkanaście był obecnym na wykopaliskach cmentarza Gockiego w okolicach Torunia, były to szkielety samych kobiet. Co stało się z mężczyznami? Pan i ja posiadamy tą samą R1b1b2a1b genetyczną strukturę która to grupa na wykresie widnieje przed Celtami. Wiadomym jest, że ani Wizygoci , Ostrogoci i Gepidzi, Germanami nie byli.

Lud Celtów dał o sobie znać w 390 roku przed naszą erą najazdem na Rzym. W Polsce są ślady po nich rok 350 pne. okolice Opola plemię Wolków, rok 325 pne. Dolny Śląsk Lugiowie Legnica, a rok 250 pne. Celtowie osiedlają się pod Krakowem. Upadek władania nad Rzymem, upadek państwa Gockiego we Frankonii, Goci uszli do Hiszpanii i na Wyspy Brytyjskie. Jeśli łączyła ich bliskość z Celtami to możemy wytłumaczyć genetyczną bliskość naszej grupy z Baskami, Irlandczykami, Szkotami i Walijczykami. Są przesłanki o bliskich związkach Gotów z Celtami. Być może, że była jakaś językowa wspólnota. Jedynie językoznawcy na ten temat mogą coś powiedzieć. Nasi protoplaści, to na pewno Pomezanie, powiem więcej Kaszubi rozdzieleni Wisłą mogą również wywodzić się z ludu Gockiego.
Gockie związki z południową Europą, wskazują, że to oni przetarli tam szlaki bursztynowe a z ich odejściem, upadkiem Rzymu i przybyciem Słowian około V wieku spowodowało zanik tych szlaków . Dodam tylko jako ciekawostkę, YDNA badania na Koperniku wykazały o jego pochodzeniu z ludu pre celtyckiego.
Widiwariowie to kultura, powstała z wymieszania się Gotów i Bałtów. Takiego ludu nie było. Genetyczne badania wśród Litwinów, wykazują na ich Ugro-Fińskie pochodzenie a drugi wynik tych badań to pre słowiańska genetyka. Są już wyniki wśród potomków Prusów o ich pre słowiańskim pochodzeniu. Nie brał bym ich za Łużyczan, chociaż są podobno po nich ślady na Pomorzu, a raczej są to potomkowie Wenedów.
Ich haplo grupa to R1a1 i co jest bardzo ciekawym dosyć licznie występująca na Wyspach Brytyjskich. Tłumaczył bym to tym, że sąsiadując z Galindami część z nich przyłączyła się do nich i razem z Gotami skończyła wędrówkę na Wyspach Brytyjskich.
Wenedowie to tajemniczy lud, z pewnością centrum ich była Sambia, wzmiankowani często przez starożytnych Greków i innych, którzy Bałtyk nazwali morzem Wenedów. Panie Leszku temat otwarty.

Pozdrawiam.
Sławomir Klec-Pilewski